第一篇：世紀大講堂_說話要說大實話_李零

? 李零：說話要說大實話

主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。在北京的未名湖畔，有這樣一位好讀野書的“非學者”，雖然他身為北大的教授，但是他卻對自己評價說，他也幻想當學者，可是怎么當也不像，因為他用專業的態度去研究業余，用業余的態度去研究專業。最近這樣一位好讀野書的“非學者”出版了一本雜文集，叫做《花間一壺酒》。雖然雜文涉及的內容五花八門，但是同樣這本書受到了讀者的熱烈吹捧。而今天的《世紀大講堂》，我們就很榮幸地把這本書的作者，這位好讀野書的“非學者”，也是北京大學中文系教授李零先生請到了現場，歡迎您。

我們首先一起來認識一下李零先生。

李零簡歷（短片介紹）

李零 1948年出生于河北邢臺，1949年到北京生活，稱自己是紅旗下的蛋。經歷了建國后中國所發生的大小事情并記憶深刻。高中畢業后，去山西和內蒙古插隊七年，向貧下中農學到了不少東西。1975年底，李零回到北京，兩年后進入中國社會科學院考古研究所，后又直接考入社科院研究生院考古系，1982年獲歷史學碩士學位。在從事了七年考古工作后，1985年，李零調到北京大學中文系任教，被人稱為從專業領域“開小差”的歷史學者。但他說，我一直在逃，從專業學術的腹地逃向邊緣，從邊緣逃向它外面的世界。雜文就像荒漠中的綠洲，是我的棲息地。

今天我們就請到了李零先生享譽海內外的著名學者 北京大學教授 博士生導師

主持人：李零先生，剛才我們介紹您的簡歷，實際上是從《花間一壺酒》前面的簡歷當中摘取的，抄錄的。但是據說您不喜歡出版社加在前面的三句話，是這樣吧，好像第一個是享譽海內外的著名學者，第二是北大教授，第三是博士生導師，為什么不喜歡這三句話？

李零：我覺得不太好，一個是享譽海內外這樣的詞，這個太吹捧了，我當不起。而且我覺得像博士生導師，就是這個頭銜吧，現在隨著我國教育制度的改革，逐漸地就要淡化了，而且我自己在書里面也談到這一點，就是說最好把這個名稱廢掉，所以我自己在書里這樣講，反而在這個前面的這個簡介里面，又給我戴上這個帽子，所以我就感到不舒服，所以建議他們還是把它去掉。

主持人：如果您不喜歡被別人稱為是學者，也不喜歡被別人稱為是博導，那除了教授這樣的頭銜之外，您還喜歡被別人稱作是什么？ 李零：教書匠吧，教書匠。

主持人：很多人對您的雜文，都有非常高的評價，而且我想讀您的文章，其實我們也能夠感受到，應該說讀每一個人的文章，我們都應該能夠感受到，其實人生的經歷都會沉浸在這個雜文的文字當中。

李零：這個雜文，我覺得它就不是學術，它不能夠專門守著某一門專門的學術來談話，是吧！我總覺得說雜文呢，對我來說，為什么我說它是像沙漠里的一塊綠洲呢？因為我覺得，一站到這兒，就有點像在海德公園一樣，我就可以隨便講話，是吧。但是不是可以說，我可以胡說八道，但是我可以比較自由地就各個方面，像所有的普通人一樣，關心著生活中的每一件事情，發表你自己的看法，不管你說的是對的，還是錯的。

主持人：剛才我們也介紹了您的簡歷，那您自己呢，會一直形容說，您是生在舊社會，但是紅旗下的蛋，能不能給我們講述一下，在這個紅旗下成長是一種什么樣的感受？

李零：我說，我是生在舊社會吧，就因為我是1948年生的，所以還在舊社會呆了一年。當然，1949年就已經在北京了，所以我當然是一個紅旗下的蛋。就是基本上呢，從我很小的時候，中華人民共和國所發生的大大小小的一些事情，我差不多都看見了。像這個“三反五反”運動，我還在幼兒園，突然有一天好幾個小朋友就告訴我說，在我們的后院啊，關著一個大老虎。我們都想，聽說，哎，我們幼兒園里有一個老虎，得到后面去看看，結果一看，關著是我們做飯的大師傅。像那個時候抗美援朝簽字運動，我是在火車上簽的字。那時候有那個畢加索那《和平鴿》，到處都可以看到。還有我記得我在幼兒園的時候，我們那個阿姨突然有一天都嚎啕大哭，我們感到很奇怪，因為阿姨這么厲害怎么還會哭呢？原來那一天就是斯大林死了。比如大躍進運動，人家大煉鋼鐵，我們就去給工人叔叔砸廢鐵；人家要種這個高產田，我們小學生也種了一小塊高產田；結果是灑了好多種子，最后連種子都沒有收回來。所以我寫這個雜文集的時候，實際上背后真正的東西，不是從書本上得到的東西，而是從我生活中得到的一些感受。我想把這些感受，放到我的書里面去談。

主持人：前面我們談到有您下鄉的經歷，是自己主動選擇的嗎，要下鄉，還是當時形勢逼迫，不得不走？

李零：當時也感不到逼迫，就是1968年的時候誰都得下去，只不過我們不太想按照學校的安排，自己挑了一個地下去了。

主持人：回顧知青經歷，今天很多人可能會有不同的感受，有的人是覺得特別苦，有的人是覺得，那是一個還挺理想主義的年代，您回想那七年，您會想到什么？

李零：七年，當然很長吧。就是我在內蒙古呆了兩年，在山西呆了五年，在山西，是在我自己的老家，感受很多吧。就是我覺得，我對于就是說生活在中國社會底層的農民，他們那種頑強的生命力，他們生活那種發自本能的一些沖動吧，讓我經常想到就是說，如果他們換了一個環境，不是在這樣的條件下，也可能比我們還聰明。當然我也不必美化很多農民的所有的行為。當然我也說了，他們教給我們很多的東西，其中包括，就是像我在這個集子里面寫的什么“大營子娃娃、小營子狗哇”，就是講我養狗的這個事情，不是都是貧下中農教我們怎么養狗嘛。還有貧下中農給我們講了很多罵人的話呀，這些東西都對我啟發很大。

主持人：那段時間除了和農民打交道，除了和土地打交道，還有機會能讀書嗎？

李零：那個時期還是讀了不少書的，另外我們插隊的時候，我不光是教書，我還當過廣播員，當過小學教師，中學教師，教過各種亂七八糟的課，但是唯一就是沒有當大學老師。

主持人：那現在接著當大學老師，所以這個一生當中從小學教到大學了。

李零：對，那倒是。

主持人：后來，離開了農村來到城里的時候，回到北京的時候，為什么會選擇考古呢？

李零：其實我在我們家鄉的時候呢，我就有一點尋根的興趣，另外像讀古書什么這個，我是從中學一直到插隊的時候都一直都在讀，我離開農村以前，有一段就是迷《孫子兵法》，天天搞《孫子兵法》。而且當時1974年的時候，我還沒有離開農村的時候，已經發表了《銀雀山漢簡》這個材料，那個時候我就開始研究這個。而且也主要是在“文革”中嘛，覺得無事可做，實在無事可做，所以讀書是唯一感到精神上的一種安慰，所以那個時候就開始看這樣的東西。其實也就是因為這個《銀雀山漢簡》這樣一個偶然的機緣，我才走到了考古這條路上來。

主持人：如果和考古那么有緣分，又是曾經在那個年代，很長時間對您來說可能是一種心愿，從事那方面的工作。怎么后來一直要逃離它？

李零：這個我在考古所呢也干了七年，也學到了很多的東西，但是為什么會逃離呢，這個很復雜，我其實對考古始終是保持著很大的興趣，我的一個最大的愿望就是說，我覺得我要做一個學者，就要做一個自由的學者，如果不自由的話，我可以不做學者。

主持人：那接著李零先生這句話來說，李零先生想做一個自由的學者，所以我想接下來呢，就請李零先生來給我們進行今天的主題演講，《說話要說大實話》。

李零：今天呢，既然那個鳳凰臺讓我談一下我自己的這本書，所以我就想了一個簡單的題目，就是想今天跟大家溝通一下，交流一下，就是寫雜文的一點體會，不是寫學術文章。我的題目想不好，過去大躍進時代有一首歌，歌詞是“戴花要戴大紅花，騎馬要騎千里馬，唱歌要唱躍進歌，聽話要聽黨的話。”這個插隊的時候，我就把這個歌給改了一下，這個叫“吃飯要吃過油肉，種地要種沙蓋樓，唱歌要唱爬山調，娶媳婦要娶一簍油。”過油肉，是那時候我們只有到縣城才能吃到的肉。沙蓋樓，是我們插隊那個地方最肥的一種土壤。爬山調，是當地的民歌。一簍油呢，就是胖嘟嘟的閨女。這些都是老鄉教我們的一些說法，所以我就套用了這樣的歌詞作為我們今天的題目，就是叫《說話要說大實話》，我覺得這是寫雜文最重要的一點。

寫雜文我是練手，寫著玩。八年前牛刀小試，我寫過一本《放虎歸山》，放虎歸山這個詞的意思本來是說，怎么把這個壞蛋給放走了，但是我的意思呢，就是要表達這個意思，就是要逃出專業，走向業余。我曾經說，我過去的一個很大的愿望呢，就是能夠讀野書，因為干了學術以后，就沒有時間讀野書了，這是我感到很難受的一點。我那個《放虎歸山》的意思呢，也就是說想重新能夠回到讀野書。讀野書，當然就會說一些外行話，可是外行怎么了呢，在各種專業知識面前，哲學家是外行，文學家也是外行，專家雖然對某一門知識好像很內行，但是他一旦講大問題，反而更外行。我在我的書里面說，離開家門一步就找不著北。專家好像是會庖丁解牛，但是解完的牛是什么樣子呢，就是掛在那個肉鋪里面是很不好看的，所以我談到就是說，專家要想把自己的想法變成一種能夠跟一般讀者交流的這樣的東西，是很不容易的。其實寫雜文，我的最大體會就是，說話一定要說大實話。大實話的意思就是真誠的話，掏心窩子的話，哪怕是錯話，哪怕是得罪人的話。一個人敢說真心話，別人會說膽子大，其實我很膽小，特別是害怕得罪人。

雜文和學術文章不一樣，學術的目標是求真。求真只是一種事實判斷，和真誠、勇氣沒什么關系。雜文也有賞心悅目，逗人好玩的一路，也不是缺了這兩樣就不行。可是我認為，要談大問題的話，真誠和勇氣卻不可少。為了和大家溝通，我想講一點我自己讀自己的書是個什么樣的感覺。

李零：剛才我講過我的一點人生的經歷，我叫草木一生。我這樣草木一生呢，是一個人生的很大的反差，就是有那種三十年河東，三十年河西的那種感覺，很強烈。所以在這本書里，作為一個過來人，我想說點什么呢，就是我們是不是應該跳出那種時裝化的歷史觀，時裝就是以前長，可能現在就短，以前穿紅的，現在就穿白的，什么都吃后悔藥，什么都倒霉看反面，就是這樣一種歷史觀。過去中國人民大學的老校長郭影秋先生寫過一首詩，他說，“城南有古井，往來吊者多。庸人多自擾，古井本無波。”八十年代以來呢，我越讀歷史，就越覺得古今一體；越經常出國呢，越覺得中外同理。我的印象是，天下的很多對立其實都是一回事，大水沖了龍王廟，自家人不認自家人。我們只有看問題的全過程，發現它上面還有一個管著它的大道理，才能明白這個對立本身是什么意思，這是做歷史學家的人和政治家不一樣的地方。比如光明和黑暗對立不對立，對立。月亮是光明，影子是黑暗，但沒有月亮哪來的影子，這就是我在我的第一篇文章里想要說明的一個道理。我借李白的詩打比方，講出這樣的一點道理。

另外，我是研究三古的，就是考古、古文字、古文獻，但我是個全盤西化者。全盤西化，就是老老實實承認，西化已經是個既成的事實，普遍的事實。我們要承認的就是西化才是大道理，才是硬道理，不管說好的壞的，各種事情現在都是以此為前提的。土的東西再掙扎也還是包在洋的里面，影子是中國的影子，但光從西方來。再比如我說過一個問題，就是近百年的中國革命史，一直受兩股力拉扯，生拉硬扯，好像拔河的繩子。繩子的一端是“強國夢”，另一端是“人民大爺”。這兩條，誰敢懷疑？一個國家，不強就挨打，受欺負誰都不干。但強國的樣板是誰？正是欺負人的國家。強國夢是搶國夢，不搶則不強，不搶別人呢，就得搶自己。反正中國是大國，自己搶自己也夠搶一把。

李零：但中國強了，真的就能拔地飛升？徹底擺脫強國制定的游戲規則嗎？強國，大家都說變了，真的已經放棄他們五百年的行事原則了嗎？這是我們應該思考的問題。還有人民，人民誰敢懷疑？人民是“母親”，人民是“英雄”，沒有人民就沒有政治，特別是民主政治。但“文革”史，大家講不清，最主要就是“人民”講不清。我的感受是，人民，人民，多少罪惡假汝之名而行。群眾也有洪水猛獸的一面，既能載舟，也能覆舟，傾側反復，非常可怕。如果我們把人民摘出去，把自己摘出去，那可是冤無頭，債無主。比如知識分子多半就是知識分子整死的。洪水，一滴一滴的水都很可愛，但從政治的閘門放出去，非常可怕。我也是人民的一分子啊。寫歷史，遠近的感覺，就是不一樣。身臨其境，真是“洪洞縣里無好人”。但事后寫回憶，當時的壞蛋也委屈，都說身不由己，過去的評價其實都是屎盆子。他們也是人，看上去，挺老實，但“大家都是好東西”，原來的事情，怎么解釋？現在這個回憶錄很多，這是我讀回憶錄的一種感想。

在這本書里我要談的問題，首先是大問題，凡是大問題多有敏感性，比如戰爭，比如恐怖主義，很容易變成吵架的話題。我猜，肯定有不少人，未必贊同我的想法。正因為如此，我說話才十分小心，盡量多擺事實，少講看法，請讀者自己判斷。這種講話方式，我是從“文革”學來的。“文革”時，一言不慎，就會打成“反革命”，說話就像對暗號，先得試探對方，說有人怎么怎么說，有事如何如何發生，千萬別說自己怎么看，說著說著呢，你才知道如何掌握火候，要當反革命，咱們倆一塊兒當。這是那時候說話的策略。現在，我也還經常這樣談話，好處是可以避免抬杠，湊著別人的話談話，別人愿意跟你談。就是蘇格拉底式的談話方法。當然，這樣講話也有壞處，就是讓人以為呀，你沒主意，他可以替你拿主意。比如，我講漢奸，就是以前寫過一篇《漢奸發生學》，引起軒然大波。我在這個文章里只說“時勢造漢奸”，不都是氣節問題。因為我說話的方式是平鋪直敘，大家就吵開了，好像行為藝術。有人說，漢奸也是人，值得同情；也有人說，你這樣是替漢奸翻案，甚至添油加醋，說我鼓勵大家當漢奸。其實，話都是他們說出來的，跟我無關，我根本就沒說。還有，我在那個《養雞場》那篇文章里講說，我反對在大學用英語授課，我還說，這是老鄉說的話，這是脫了褲子放屁，多費一道手續。

李零：有人就說，錯，外語還是應該學。可是我并沒有說外語不應該學呀。我只是說大學里，特別是文科，不應該用英語來上課。現在也是這樣，我知道大家如果讀了我的書，罵我，肯定就是罵我那個寫恐怖主義的文章。不罵，是對我客氣。有人說，我給恐怖主義下的定義不太正確，我覺得這也是一種誤解。我根本就沒有給恐怖主義下什么定義，也不想給它下定義。我只把別人講的這些恐怖主義的定義，據說有160多種，我就是把它們歸納了歸納，最后呢，管它叫“恐怖主義一鍋粥”。我是把這鍋粥呢，原封不動地端給大家，讓大家自己去琢磨。但遺憾的是，有些讀者，自己就是一鍋粥。這樣的事，聯合國還在吵，它都沒下定義，我著什么急呀。就算有了定義，我也不見得同意。聯合國是各國政治家的講壇，我又不是政治家。我是一介百姓，絕不代表政府，既不代表外國政府，也不代表本國政府。我想代表，人家也不讓我代表啊。

我在美國的時候，有人拉我入教，出于客氣，我會說，我對研究宗教很有興趣；表示拒絕的時候呢，我則婉言，我什么宗教都不信。這是錯誤。我的朋友說，沒有宗教，正是他們希望的，你要真想拒絕，最好說，你已經加入了他們最討厭的宗教。

傳教，不怕沒信仰，就怕信異教。我的經驗，政治觀點不同，宗教信仰不同，意識形態不同，談話最困難。只要談這種事，好朋友也翻臉，不如不談。過去說，秀才碰見兵，有理講不清。其實，秀才碰見秀才，也不見得講得清。他們比別人心明眼亮，找茬抬杠，結果是真理越辯越不明。我們都知道，信仰是最容易引起爭論的，但信仰是不可討論的。雅俗，比這類問題小一點，但雅人也見不得俗人，這是情理中的事。

我的書，有我的政治立場，兩面不討好，我有精神準備。粗鄙之語，也時有流露，對有雅癖的讀者來說肯定不宜。我決不期望讀者會皆大歡喜。皆大歡喜，肯定不正常。

還有，我說了大道理管小道理，硬道理管軟道理，也是同樣的意思。

大能容小，小不能容大，一斤瓶子裝不下二斤醋，這就是大道理管小道理。

我們喝水，水是盛在杯子里，沒有杯子水就灑了，這就是硬道理管軟道理。

水要擱在杯子里才能喝，這點很重要。但我們不要忘記，我們喝的是水，不是杯子。

李零：過去，我們經常說，凡是敵人反對的，我們就擁護；凡是敵人擁護的，我們就反對。這是階級斗爭時代的斗爭哲學，當時有當時的道理。我們這個時代，敵我界線已經大亂，但斗爭哲學，影響卻很深。

在這本書里，我說過一段話，“斗爭，兩軍對壘，雙方必有同構性和對稱性，而且是越打越有。”可以代表我的態度。還有一段話是，“立場是由反對決定，刺激是由厭倦產生”，這也是我在八十年代的一種精神體會。在這本書里我想說的一個道理是，敵人吃飯不吃屎，你怎么反對？你總不能光吃屎，不吃飯吧？

我們這兒很多人，滿口民主政治，卻連民主政治的起碼道理都不懂。民主政治的基本含義，就是要讓左派和右派坐在一塊。

我的書，都是書生之見。我不是唯美主義者，也不是唯新主義者，我說的美，是美國的“美”，新，是新舊的“新”。“西方科技好，中國道德高”，這種國粹論，我也根本不相信。

放棄非此即彼的思維方式，是我這本書的一個特點，它會趕走一部分讀者。我的文章有些太長，我也很不滿意，學者的毛病，枝蔓、羅嗦，而且我還經常使用一種括號體，這些毛病都沒有徹底地克服。

還有一個毛病更要命，是我不講答案。讀者讀你的書，不光聽你講道理，還要請你給答案，這很合理。在這方面呢，讀者肯定會失望。因為我的文章呢，經常都是虎頭蛇尾，問題提得挺大，正的、反的，什么都說到了，最后結論是什么，沒有，我得老老實實說，確實沒有，為什么沒有？道理很簡單，凡是人類歷史的大問題，差不多都無解。有解還得了？就像很多絕癥，無藥可醫，誰拿出辦法，誰得諾貝爾獎。無藥可醫，你給人家開藥方，那不是蒙人嗎？

如果我得了絕癥，我當然會看病，拖一天是一天，看不好就坐以待斃。病篤亂投醫，請神降仙，對很多需要精神安慰的人，也許不失為一種心理治療，但我不需要。

在我的這本小書里，我不是沒有立場。

第一，我是個反戰分子，伊拉克戰爭，我是堅決反對，不是像美國民主黨的擁護者那樣反對，而是從根本上反對。我真正希望的是一個沒有武器的世界。

第二，我是個反腐敗分子，對于貪官搭臺、奸商唱戲，以及所有類似的發展模式，我是堅決反對。

第三，沒頭蒼蠅的發展政策，帶來自然環境的嚴重破壞，帶來歷史遺產的嚴重破壞，帶來廣大民眾的深受其害，我也是堅決反對。

所有這些反對，彼此毫無矛盾。我不是用這個道理反對那個道理，就像用左手打自己的右臉，又用右手打自己的左臉，自己抽自己的嘴巴子。

我讀歷史，一直認為，古今中外，是一個道理。這就是我說的大實話。謝謝。

主持人：非常感謝李零先生，今天是在現場和我們講了一番大實話。剛才您在講這番大實話當中呢，您也強調了說，您是一個全盤西化者，相信西化就是硬道理。那我想，您用寫雜文的方式，不知道能不能現場來給我們評論一下，因為現在有一些大學都在設立國學院，而且提出了這種復興國學的口號，那在學術界也是引起了很大的爭論，而另外一方面呢，我們看到一些新儒家的思想在社會上傳播得越來越廣泛，影響也越來越大，對此您怎么看呢？

李零：在我的書里，提到國學的時候，我把它叫做，國將不國之學。我認為就是，在沒有西化這個問題的時候，就根本沒有國學這個問題。國學的問題，就是為了跟西化唱對臺戲才提出來的一個問題。以前咱們關起門來都是中國的學問，你還什么國學啊？就沒什么國學了。就是全盤西化以后，我們剩下一些邊角的地方，好像陽光還沒有完全照到的地方，我們剩下的東西很可憐啊，什么國術。國術是什么呀，就是咱們的武術。剩下一點什么中醫，很少的一點東西了。當然，咱們還有很多古書。我說我成天就是搞這個古代的。當然我也不喜歡這個漢學的名稱，因為我從來不把漢學，當作是所有研究中國的學問的一個名稱。我基本上認為，那個是外國人研究咱們中國的一個學問。但是，這個國學和這個漢學呢，經常會打架。而且大家現在呢，有的時候覺得說，你看叫漢學多好，咱們就跟國際接軌了。比如清華大學，原來就是梁啟超、王國維他們在的時候，那不是叫國學研究院嗎？后來以后清華大學成立個研究中心，是叫漢學了，漢學研究中心了，名字就改了。其實，這個改來改去，大概意思都是說研究中國這么一個學問。

我不是說，我反對研究中國，那反對研究中國，我天天干什么呀。我就是研究中國的。現在的很多爭論，一說就又扯到原來“五四運動”去了，好多人都覺得“五四運動”很過火，矯枉過正，把這個小孩和洗澡水一塊給倒掉了。我不同意這樣評價“五四運動”，我覺得“五四運動”有一點就很偉大，就是說，它使我們改變了對中國文化結構的看法。中國的文化，也不光是只有儒家一家，它是一個文化符號。我們習慣于說，好像儒家文化博大精深，什么都裝在里面。其實我看并不是這樣。而且儒家里面有宋儒，有唐代的儒家，有漢代的儒家，你到底說的是什么時候的儒家？你要去讀《論語》的話，先秦時代的孔子是什么樣？孔子是累累若喪家之犬，東跑西顛，找不到工作。他自己也不承認自己是圣人，跟后來講的是完全不一樣的。“五四運動”呢，把他從圣人的神壇上請下來，和其它的什么墨子、莊子、老子、其他平起平坐，我看有什么不好啊，挺好的。

中國的經典走向國際以后，在國外譯本最多、影響最大，其實都是幾個篇幅很短的經典，第一，《老子》，第二，《易經》，第三，《孫子》，第四才能輪上《論語》。我覺得在今天，中國已經改變的情況下，是可以讀一點經典的，但是不一定是，非讀那個什么《尚書》、《詩經》不行。而且也不一定非得是讓少兒去讀。

主持人：那您有沒有考慮過說，為什么在當今中國的這樣一個環境之下，這種復興傳統文化也好，或者要求少兒去讀經也好，等等這樣的理念，又會重新變得特別地鮮明，或者說這個聲音會傳播得特別快。這和當今的環境，有什么樣的關系？

李零：很多人認為呢，中國如果不立一個國教，好像就不能成為強國，就是大家覺得，我們近代受外國欺負的時候，突然發現了一個以前從來沒有碰到的問題，就是在中國歷史上，從來都是國家管宗教的，沒有宗教管國家的這種情況。就是中國的宗教，沒有西方那樣的地位。可是大家看見呢，西方靠著船堅炮利打開中國大門的時候，他們是來傳教的。大家就覺得說，要做一個強國，中國也得立一個教，立一個什么教，現成的，就把孔子變成一個教主。

李零：我覺得好像沒有這個也沒有啥嘛，這個中國歷史上呢，只取經，不傳教，我們只聽說過唐僧取經，沒有說中國到外國去傳教的，我覺得這個沒什么不好。主持人：好，謝謝李零先生和我們來交流這個問題啊。這邊還有網友的提問。這位網友就叫做“放虎歸山的野書人”，他說我非常欣賞您作學問的態度，所以給自己取了這樣一個名字，您研究中國方術，能否談談在中國方術和東方文化之間的關系？

李零：我認為方術呢，就是研究中國，是一個很好的一個角度。因為過去，大家讀中國古書啊，的確就是“儒經”是第一位的，它支配著所有的古書，它是居于霸主的地位。像方術呢，根本就沒有人讀的，讀它干什么呀？但是我卻認為它很重要。因為，研究中國現代的科學技術史，研究中國古代的思想史，特別是研究中國古代的宗教傳統，就和剛才咱們談的這個問題有關系。就是中國要不要立個教啊？那你就看看中國原來是怎么立教的。

中國立教的特點，就是“借術立教”。這個秦始皇統一天下以后，曾經想把全國各地的各種宗教信仰都統一起來，沒有成功。因為他不是跟儒生和方士們都鬧翻了嗎，把他們給活埋了。到了漢武帝呢，又想做這個事，全國立了七百多個,相當于我們說的國家級的寺廟，進行祭祀。后來到王莽出來呢，王莽都把這掃平了。掃平了以后，就到東漢的時候，大家就出現宗教真空，沒有信仰了，和我們今天碰到的問題是同樣的。就說國家宗教沒有了。那我們信什么呀？因為王莽，就是把外面的這些祭祀都廢了，就保留了皇帝在天壇、地壇這樣祭祀，一點這個東西。其它東西都廢了。那東漢的時候，那人家老百姓，人家有這個需求啊，所以人家就紛紛地“借術立教”。我們恐怕在前些年，氣功熱的時候，都能夠感受到這種氣氛。這就是原來中國方術和宗教有密切關系的一個例證。

主持人：好，謝謝李零先生和我們網友的交流，接下來呢，請我們在座的同學有什么問題，可以和李零先生溝通。

提問：李教授，您好，我來自中國傳媒大學英語播音專業，我有一個問題想問的就是，有人認為，中國缺少一種像西方基督教一樣的那種終極關懷。我記得在《論語》當中有一句話，我記不太清它原文了，但是它大體的意思，它是這么說的，說你制定法律，可以阻止人們去犯罪，但是卻不能讓人們明白，他們為什么不去犯罪。但是道德卻可以讓人們知道，犯罪是件非常可恥的事情。我知道您是教《論語》的，應該對這句話可能會有一定的認識。我就想問的是，在中國為什么會缺乏這種類似于終極關懷的這種宗教，或者說一種其它的一種形式？謝謝您。

李零：我覺得呢，如果說，中國人的宗教信仰的一些形式和西方有很多不一樣，特別是國家和宗教之間的關系，一個基本結構不一樣，這是很明顯是不一樣的。所以，因為他們的文化結構和我們不一樣，就最主要的一點就是說，歐洲小國林立，沒有一個能夠統一歐洲的這樣一個國家，像秦始皇那樣。但是他們有統一的宗教，所有的這些國家的國王都是教民。而我們中國不一樣，就是所有的老百姓你信什么教都可以，但是你都是歸國家管的；而且國家的儒生不一定是什么教徒之類的，國王更不是。所以兩者，在文化結構上是很不一樣的。但是，并不是說中國沒有宗教，也不是說中國沒有終極關懷。那樣如果說，中國人都不信宗教，那中國就變成怪物了。就是前些年，在香港中文大學，崇基學院，就是法國遠東學院在那召開過一個會議，就是專門討論中國早期宗教是一個什么形式，是不是存在的問題。過去經常是說，道教以前沒有，中國沒有宗教。那不中國成怪物了嘛。中國也有自己的終極關懷，但是中國人呢，宗教的形式是不一樣的。比如說西方曾經考慮的一些問題，中國人也考慮過。你比如說，漢武帝那個時候，他立的那個國家宗教，比如“太一崇拜”。他也是想找到一種普世性的、終極性的一個東西。但是當然，那個東西沒有能夠實行下去。如果用西方人的眼光看，比如像利瑪竇到中國來，他來傳教，他馬上感覺到，他說中國人的宗教感覺都很淡薄。其實也不是淡薄，只不過中國的老百姓呢，他們各自信各種各樣的小教。也有一些人信一些大的教，而且你再大的教都是在國家底下，由國家管的。就是任何宗教，你要是反叛國家，都是不允許的。任何宗教，只要不反叛國家，都是允許的。這是中國過去的這個宗教政策。

所以我覺得呢，如果談論中國和西方，在宗教的態度和理解上是有很多不同的，這是肯定的。但是呢，我不一定能夠完全同意，就是說中國人是沒有終極關懷的，它可能形式不太一樣。就是你可能是指的，比如，因為他們是有一個基督教、猶太教或者是伊斯蘭教，那樣一種非偶像的崇拜，那樣一種普世性的宗教，那么中國好像是和這種東西是不太一樣的。如果說沒有這個，那么就是中國缺乏終極性關懷；沒有這個，中國就完了；好像還不這么悲觀。

我覺得呢，中國幾千年，那樣一種稍微淡薄一點的宗教態度呢，也有它的好處。

主持人：好，謝謝。最后呢，一分鐘的時間，請您來結束您今天的演講。

李零：書寫出來，就不再屬于自己，歡迎大家批評。

主持人：很感謝李零先生，今天是和我們一起來談了他寫雜文的一些感受，當然和我們也探討了很多大家關心的問題，我們也期待著在以后，可以讀到更多的、更好的來自于李零先生的雜文。好，感謝您，也感謝在座的中國傳媒大學的老師和同學們。下周同一時間，《世紀大講堂》我們再見。