第一篇：2008.06.23重新界定權(quán)利之路—紀(jì)念中國(guó)改革30年-周其仁

重新界定權(quán)利之路—紀(jì)念中國(guó)改革30年 時(shí)間：2008年6月23日18：30—20：30 主持人：各位老師、各位同學(xué)大家晚上好，今天是我們復(fù)旦大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心和上海發(fā)展基金會(huì)聯(lián)合舉辦的幾年改革開(kāi)放30周年的周年公開(kāi)演講的第四次，今天非常有幸請(qǐng)到了北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究中心周其仁教授，他長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)于中國(guó)的實(shí)際經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題有非常深入的調(diào)查、研究，并且早在80年代的時(shí)候已經(jīng)非常深入?yún)⑴c了改革的政策的出臺(tái)、制訂、咨詢，我相信今天他演講的題目也一定是結(jié)合了他長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)于中國(guó)的改革開(kāi)放的實(shí)踐的深入觀察、思考的智慧的結(jié)晶，他今天的演講題目是重新界定權(quán)利之路，紀(jì)念中國(guó)改革30周年，我們以熱烈掌聲歡迎。

周其仁：謝謝邀請(qǐng)，今天這個(gè)活動(dòng)我開(kāi)頭先講一點(diǎn)，歡迎大家一起提問(wèn)討論，改革開(kāi)放影響的人口是非常廣泛，對(duì)于這樣的時(shí)期，一個(gè)角度都不容易講清楚，需要不同的角度大家來(lái)討論，開(kāi)頭講我的看法，改革開(kāi)放，我自己的體會(huì)，他和我們這個(gè)國(guó)家搞的很多事情不一樣，不是計(jì)劃出來(lái)的一件事情，不是說(shuō)設(shè)定一個(gè)目標(biāo)，我們要改革了，開(kāi)放，很大程度是逼出來(lái)的一件事情，實(shí)際情況使得原來(lái)的路走不下去，必須要變更，因?yàn)槲覀円恢苯凶鲋醒胗?jì)劃經(jīng)濟(jì)，社會(huì)變化的很多事情都是有計(jì)劃、規(guī)劃和口號(hào)、目標(biāo)，但是改革開(kāi)放基本上不是這么一回事，所謂逼出來(lái)，就是原來(lái)的路在很大程度上走不下去了，以提高社會(huì)生生產(chǎn)力，改善人民生活收入，原來(lái)的社會(huì)主義建設(shè)這條路遇到這么大的困難，使這條路，在幾個(gè)年份，我們看到這條路走不下去，我知道的事件有兩個(gè)，第一個(gè)，發(fā)生在59到61年，和平時(shí)期，發(fā)生了中國(guó)歷史上罕見(jiàn)的饑荒，這個(gè)饑荒當(dāng)然一部分是天災(zāi)，但是很大一部分是和經(jīng)濟(jì)體制有關(guān)、政策有關(guān)的人禍，這個(gè)事情是超出所有人預(yù)想，毛主席警衛(wèi)員的回憶錄，剛剛得到新華社內(nèi)部報(bào)告的時(shí)候，一些地區(qū)出現(xiàn)饑荒餓死人，甚至出現(xiàn)人相食，毛主席非常吃驚，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨的革命首先推翻了地主，原來(lái)的地租是蠻高，因?yàn)槲覀儑?guó)家土地少，人口多，土地競(jìng)爭(zhēng)比較激烈，解放前的地租率通常在55%甚至以上，國(guó)民黨當(dāng)年搞過(guò)減租到37.5%，我看那個(gè)回憶講，推翻地主，等于把55%的地租率取消了，怎么還會(huì)發(fā)生這種事情，沒(méi)有地主的剝削，怎么還出現(xiàn)這么大的問(wèn)題，這場(chǎng)饑荒，現(xiàn)在很多歷史的估計(jì)，2000萬(wàn)、2500萬(wàn)，3000萬(wàn)，最高我看到4000萬(wàn)人口，不光叫餓死，叫做非正常死亡，因?yàn)槿嗽跔I(yíng)養(yǎng)不夠的情況下，抗其他的能力就下降，這是很大的事件。從國(guó)內(nèi)的情況看很奇怪，人民公社想把生產(chǎn)力搞上去啊，當(dāng)時(shí)有一個(gè)論據(jù)就是規(guī)模經(jīng)濟(jì)，水利打開(kāi)了，不要一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)之間麻煩了，怎么會(huì)在正常嚴(yán)謹(jǐn)和平時(shí)代有這么大人口的非正常死亡，這是很大的逼迫，這個(gè)逼迫在制度上產(chǎn)生兩個(gè)產(chǎn)品，第一把原來(lái)一切歸公的生產(chǎn)資料重新劃分，一部分是所謂的自留地，這個(gè)地所有權(quán)還是國(guó)家，還是人民公社集體，但是使用權(quán)劃到每個(gè)農(nóng)戶，要餓死人以后才把這個(gè)制度重新叫回來(lái)，1961年河南信陽(yáng)，中國(guó)當(dāng)年饑荒最嚴(yán)重地方，800萬(wàn)人口的地區(qū)，非正常死亡的人口100萬(wàn)，以前中央代表也去做過(guò)調(diào)查，記錄文本都有，信陽(yáng)回來(lái)以后讓周恩來(lái)起草中國(guó)農(nóng)村政策的條例，其中有一條恢復(fù)自留地，這個(gè)自留地作為防止出現(xiàn)威脅的閥門(mén)，這個(gè)讓每一家自己做，一旦政策發(fā)生問(wèn)題，一旦人民公社有問(wèn)題，還有救命的東西，這個(gè)政策大概是中國(guó)學(xué)蘇聯(lián)以后，開(kāi)的第一扇門(mén)。

第二，更大規(guī)模把集體的土地分包到農(nóng)戶經(jīng)營(yíng)，不叫自留地，叫包產(chǎn)到戶，安徽當(dāng)年搞到40%的生產(chǎn)率，性質(zhì)和自留地很像，維持所有權(quán)為公的法律地位，但是土地的設(shè)計(jì)、利用，通過(guò)一個(gè)和約包給農(nóng)戶，這兩個(gè)地方實(shí)際上在61年就大規(guī)模發(fā)生了，但是改革開(kāi)放為什么不從61年算起，61年逼出來(lái)的東西還是權(quán)宜之計(jì)，就是這種活動(dòng)可以搞，但是可以搞多長(zhǎng)不知道，形勢(shì)好的就收，不但很多領(lǐng)導(dǎo)人這樣想，農(nóng)民也這樣想，因?yàn)樵瓉?lái)的慣性很大，認(rèn)為是偶爾，特別困難的特殊辦法，等到特殊困難結(jié)束的，這些自留地、包產(chǎn)到戶都要收到，果然62年逐步恢復(fù)經(jīng)濟(jì)，又把尾巴割了，毛主席是口頭答應(yīng)安徽搞的包產(chǎn)到戶，但是實(shí)際上安徽40%的土地包產(chǎn)到戶，解決了饑餓問(wèn)題，但是形勢(shì)一好轉(zhuǎn)，又開(kāi)始重新高舉階級(jí)斗爭(zhēng)的旗，把當(dāng)年主張包產(chǎn)到戶的干部，開(kāi)始做組織和政治思想方面的處理，我自己認(rèn)識(shí)當(dāng)年很多組織一線工作的共產(chǎn)黨干部，他們救活了很多人，但是最后要承受很多不白之冤，很多人甚至開(kāi)除黨籍，直接回去做農(nóng)民，一直到78年以后才重新復(fù)出。從這個(gè)事件背景看，農(nóng)村的改革就是把所有地包產(chǎn)到戶，其實(shí)這樣的東西早就出現(xiàn)了，如果沒(méi)有78年的變化，這種出現(xiàn)適應(yīng)生產(chǎn)力發(fā)展的生產(chǎn)組織、生產(chǎn)關(guān)系是不能持久的，78年有一個(gè)重要?dú)v史劃分階段的貢獻(xiàn)，雖然78年沒(méi)有提出包產(chǎn)到戶的政策，十一屆三中全會(huì)的報(bào)告，大家去看，當(dāng)年通過(guò)了關(guān)于農(nóng)業(yè)的決定，白紙黑字寫(xiě)著，不準(zhǔn)包產(chǎn)到戶，但是78年有一個(gè)思想變化，就是實(shí)事求是，從實(shí)際出發(fā)，再高遠(yuǎn)的目標(biāo)，脫離中國(guó)實(shí)際，走不動(dòng)，會(huì)適得其反，不能目標(biāo)越高越好，學(xué)過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)的人都知道有一個(gè)規(guī)模經(jīng)濟(jì)，平均經(jīng)濟(jì)那個(gè)線會(huì)往下走，但是當(dāng)年不知道實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)還有別的成本，這個(gè)成本你在理論、思維政策層面沒(méi)有感覺(jué)到，但是實(shí)踐當(dāng)中就會(huì)暴露出來(lái)，等到暴露的時(shí)候，你都調(diào)整不了了。78年，可以從這一年算起改革開(kāi)放，還是有道理的，78年的公報(bào)的話，還是很有力度，要改善一切不符合社會(huì)生產(chǎn)力的生產(chǎn)關(guān)系。鄧小平的三中全會(huì)的開(kāi)幕詞講的就是解放思想、實(shí)事求是，不能僵化，不能本本主義，這么大的人口的國(guó)家，如果一切照本本出發(fā)，迷信盛行，這條路走不下去。其實(shí)你看自留地、包產(chǎn)到戶，這樣的東西不需要北京什么人發(fā)明，基層就有人發(fā)明，農(nóng)民、生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)就會(huì)發(fā)明，但是如果指導(dǎo)思想有問(wèn)題，基層發(fā)明對(duì)的東西得不到承認(rèn)，我的理解78年以后的變化證明生活當(dāng)中被檢驗(yàn)有效的東西，我們當(dāng)時(shí)也是在校大學(xué)生組織農(nóng)村調(diào)查小組，在農(nóng)村看了很多故事，有機(jī)會(huì)和萬(wàn)里匯報(bào)，萬(wàn)里說(shuō)共產(chǎn)黨最好的政策就是事后承認(rèn)主義，你要自己想的東西，不管想得多好，做不通，硬要做，用國(guó)家政權(quán)的力量強(qiáng)行做，最后對(duì)國(guó)家、人民都沒(méi)有作用。78年的過(guò)程，就是說(shuō)對(duì)實(shí)踐證明有效的東西，給予政策支持，再把政策支持從地方一級(jí)變成中央一級(jí)，從中央一級(jí)變成法律，這里給我們這樣研究政策變化的人，提供難得的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)所。因?yàn)橹贫茸兓_實(shí)是人類經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中非常有挑戰(zhàn)性的命題，一個(gè)領(lǐng)域，你說(shuō)什么是制度？制度就是大家游戲的規(guī)則，可是你想為什么這個(gè)社會(huì)流行這樣的規(guī)則，流行那樣的規(guī)則，從個(gè)人理性很難看得到什么樣社會(huì)，什么樣的制度，我們從經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，每個(gè)人強(qiáng)項(xiàng)是什么，你就希望拿這個(gè)強(qiáng)項(xiàng)取勝，很多人喜歡考試取勝，個(gè)子高的人喜歡籃球，架子越高越好，喜歡這個(gè)準(zhǔn)則對(duì)自己有利，社會(huì)的人不一樣的，我們不是都像姚明這樣高，到底什么準(zhǔn)則變成社會(huì)通行的準(zhǔn)則，這是非常有意思的過(guò)程，中國(guó)的改革開(kāi)放，很多人說(shuō)是共識(shí)推動(dòng)的，我認(rèn)為人的思維，在任何時(shí)候都不是一致的，一個(gè)人的頭腦的想法也有矛盾，人就在矛盾的思想當(dāng)中前進(jìn)，就是在不同的利益集團(tuán)，你來(lái)我往，最后在廣義的交易中，形成游戲規(guī)則和變化，1978年以后，我所見(jiàn)過(guò)的就是這樣的過(guò)程。

一方面是有自然因素，哪些地方莊稼做不下去，他們的黨委，有思想解放和不解放。你說(shuō)安徽的這個(gè)情況，也是因?yàn)楹保I(lǐng)導(dǎo)也沒(méi)有救濟(jì)糧，老百姓就要捱餓。所以當(dāng)年人民日?qǐng)?bào)就批評(píng)包產(chǎn)到戶，萬(wàn)里和安徽省干部談話，他說(shuō)人民日?qǐng)?bào)管飯嗎？人民日?qǐng)?bào)反對(duì)包產(chǎn)到戶，人民日?qǐng)?bào)要是管飯也就算的，這個(gè)省委書(shū)記真的很厲害，他就不聽(tīng)他，我們要從安徽實(shí)際出發(fā)，所以很多省份被天氣、自然情況一逼就站在改革一邊。另外的省份覺(jué)得沒(méi)有必要，你如果都把地劃到戶對(duì)我不利的，當(dāng)時(shí)出于這個(gè)思想交鋒當(dāng)中。我覺(jué)得鄧小平領(lǐng)導(dǎo)的這一屆中央，號(hào)稱第二代，有一些事情非常被動(dòng)，不要急忙下結(jié)論，不要說(shuō)中國(guó)只有一條道路可以走，你試試看，這么大的國(guó)家，天踏不下來(lái)的，黑龍江不愿意包產(chǎn)到戶，你就包，貴州、安徽急著包，你就包，包和不包放在一起，就是一場(chǎng)偉大的社會(huì)實(shí)驗(yàn)，你讓農(nóng)民看到了，基層看到的上層也看到的，慢慢做結(jié)論，我自己參加1980年的中央討論農(nóng)村政策的會(huì)議，我當(dāng)時(shí)也是在校學(xué)生，機(jī)緣巧合。當(dāng)時(shí)省委書(shū)記就在飯桌上吵啊。會(huì)議要怎么形成結(jié)論啊，最后是我后來(lái)的老板，他負(fù)責(zé)起草這個(gè)文件，是共產(chǎn)黨里面真有本事的人，他寫(xiě)了一個(gè)文件，他說(shuō)，可以包產(chǎn)到戶，集體力量強(qiáng)的地方，也可以包產(chǎn)到隊(duì)，這個(gè)文件傳達(dá)下去，農(nóng)民說(shuō)這個(gè)文件很容易懂，就是可以、可以、也可以。就七個(gè)字，所有人都以為中央支持他，這么大的國(guó)家，怎么可能搞成一刀切的模式，這樣就把共產(chǎn)黨自己的決策困難解脫了，實(shí)踐啊，你試試看，我相信當(dāng)時(shí)沒(méi)有人想到中國(guó)會(huì)走上這條路，是吃不上飯的問(wèn)題，可能重新餓死人，但是逼來(lái)逼去，逼出一套比較好的辦法，等到看差不多，就今年發(fā)個(gè)文件，明年發(fā)個(gè)文件，每年講幾句話，統(tǒng)一認(rèn)識(shí)。最早肯定包產(chǎn)到戶的文件，除了可以、可以、也可以以后，這個(gè)比較普遍承認(rèn)的，好費(fèi)勁，有一個(gè)文件有這么一句話：深山老林，獨(dú)門(mén)獨(dú)戶，對(duì)集體經(jīng)濟(jì)完全喪失信心的地方就讓他們搞包產(chǎn)到戶。今天聽(tīng)了很離譜，都已經(jīng)獨(dú)門(mén)獨(dú)戶了。等于生活當(dāng)中最顯見(jiàn)的事情告訴你，有不這樣也活著的人，為什么一定要搞一上而哄。一直到92年有一個(gè)法律《農(nóng)地承包法》規(guī)定土地還是集體主義公有的。后來(lái)溫家寶當(dāng)總理，外國(guó)記者問(wèn)土地什么時(shí)候搞私有制，溫家寶說(shuō)：長(zhǎng)期不變，就是永遠(yuǎn)不變。也沒(méi)有說(shuō)公有制、私有制，這個(gè)問(wèn)題學(xué)者當(dāng)中還有不同意見(jiàn)，也是復(fù)旦畢業(yè)，他覺(jué)得中國(guó)非要清楚寫(xiě)上土地私有制才算解決問(wèn)題，這樣的一些人也可以進(jìn)中國(guó)來(lái)啊。變成一個(gè)大家通行的準(zhǔn)則，不要像78年一樣，只有一個(gè)模式，一根經(jīng)，任何不同標(biāo)語(yǔ)都被看作叛逆，人類社會(huì)，尤其是一個(gè)落后國(guó)家，十幾億人口的國(guó)家是一個(gè)探索的過(guò)程，所以什么叫改革開(kāi)放，就是把前來(lái)重新劃分，改革以后就把權(quán)利重新劃分，土地是可以分包到戶，沒(méi)有看到哪個(gè)學(xué)者講過(guò)，但是可以做得通，做得通就做，做完以后再起個(gè)名字，這個(gè)名字開(kāi)始是短期，再慢慢變成長(zhǎng)期，變成法律術(shù)語(yǔ)，最后用正規(guī)的理論形式可以描述這個(gè)過(guò)程，通過(guò)一個(gè)承包，哪些動(dòng)作你可以做，哪些東西留在這里，不斷移這個(gè)線。重新界定，不要奉守一條，我覺(jué)得看以后30年還是要靠這一套。人類關(guān)于未來(lái)有各種理想、想法，看到現(xiàn)實(shí)社會(huì)有各種問(wèn)題，尤其是我們?cè)谧贻p人，都有想法，究竟哪一種想法可以變成制度，要有一個(gè)實(shí)驗(yàn)過(guò)程，要有一個(gè)嘗試的過(guò)程，我認(rèn)為這是我們改革開(kāi)放非常重要的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

第二個(gè)事件，是和開(kāi)放有關(guān)的，開(kāi)放也不是規(guī)劃出來(lái)，今天是寫(xiě)開(kāi)放30年有各式各樣的文獻(xiàn)、回憶錄，我就講我知道的，我的看法中國(guó)的開(kāi)放也是逼出來(lái)的，被什么逼出來(lái)的？就是也是61、62年，發(fā)生中國(guó)邊界地區(qū)，大規(guī)模人口往香港逃跑，叫做逃港事件，也是今天的深圳，差不多61、62年，數(shù)萬(wàn)人集結(jié)在深圳，后來(lái)中國(guó)把這個(gè)事件作緊急事件處理，這個(gè)對(duì)中國(guó)的社會(huì)體制沖擊非常大，一直我們認(rèn)為社會(huì)主義有無(wú)與倫比的優(yōu)越性，應(yīng)該搞得比資本主義好，比水深火熱當(dāng)中的人過(guò)得高，但是為什么老百姓不領(lǐng)這個(gè)情，逃港的人，沒(méi)有幾個(gè)有政治目的，就是逃過(guò)去可以生活改善，當(dāng)時(shí)我看到這個(gè)資料有一個(gè)正面的東西，當(dāng)年寶安縣委，現(xiàn)在在深圳政協(xié)工作，60、61、62，中國(guó)寶安縣委通過(guò)一個(gè)決定，叫做利用香港，建設(shè)寶安，縣委的決定，好了不起，因?yàn)閷毎灿泻芏嗤恋睾拖愀凼顷懙剡B著的，所以三年最困難的時(shí)候，寶安逼出這個(gè)辦法，利用香港這個(gè)市場(chǎng)，當(dāng)時(shí)提出“三個(gè)五”，就是一個(gè)月可以過(guò)去幾次，擴(kuò)大到一個(gè)月可以過(guò)去五次，最長(zhǎng)三天，還可以把香港的東西買(mǎi)回來(lái)，把我們統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)不收的農(nóng)產(chǎn)品的邊角的東西賣(mài)出去，那個(gè)決定今天看很簡(jiǎn)陋，但是非常重要，這個(gè)社會(huì)主義、資本主義原來(lái)叫一邊倒，非黑即白，搞得弦繃得很緊，當(dāng)年講海外關(guān)系不得了的事情，年輕人都不能理解，我們家就有一個(gè)海外關(guān)系，從小就有很大的精神壓力，其實(shí)和我沒(méi)有任何聯(lián)系，但是有海外聯(lián)系就不得了，和資本主義有某種血緣聯(lián)系，可是為什么是非白即黑，資本主義也沒(méi)有滅亡了，他既然存在就容納了一定的生產(chǎn)力，代表了一定的生產(chǎn)力，有一定的技術(shù)和管理，更重要有一定的市場(chǎng)，為什么不可以和他打交道，為什么不可以來(lái)往？當(dāng)年是要跑一跑，逼一逼才逼出這個(gè)東西，當(dāng)然等到階級(jí)斗爭(zhēng)的弦繃緊，利用香港建設(shè)寶安的思想就被壓下去，但是也伏下一筆，就算不講，也想，為什么這樣的人跑出去，全世界很一致，好象沒(méi)有資本主義往社會(huì)主義跑，你看東德、西德火力都是單面配置，這個(gè)作為社會(huì)主義者和社會(huì)主義的領(lǐng)導(dǎo)人都要反省，你搞得不如人家好，又不準(zhǔn)人家去看，去試，這個(gè)恐怕不是一個(gè)所謂負(fù)責(zé)任的態(tài)度。十萬(wàn)人跑，就開(kāi)始沖這條線，因?yàn)椴皇欠锤锩皇钦我鈭D，就是謀生，就是改善生活，這是任何一個(gè)人，家庭，做母親的都有這樣的想法，這個(gè)怎么遏制得了，當(dāng)年也是周恩來(lái)處理，采取很多措施。開(kāi)是逃港風(fēng)潮從76年又起來(lái)了，77年盛傳英國(guó)要變更政策，又是幾萬(wàn)人集結(jié)在寶安準(zhǔn)備跑到香港，我認(rèn)識(shí)深圳的政協(xié)委員，當(dāng)年都是內(nèi)地農(nóng)民，跑過(guò)去打工，掙錢(qián)，又回來(lái)投資，你和他談到高興的地方，他把當(dāng)年被狗咬的地方給你看。76、78又是逃港的高峰，深圳那邊就對(duì)鄧小平匯報(bào)，說(shuō)守不住了，當(dāng)時(shí)鄧小平已經(jīng)是軍委副主席了，他聽(tīng)完了以后，半天沒(méi)有說(shuō)話，最后講了兩句話，第一，他說(shuō)是我們的經(jīng)濟(jì)出問(wèn)題，第二，說(shuō)你們不要管了。說(shuō)這個(gè)事情不是你們軍隊(duì)的事情，就伏下了一筆，剛剛改革開(kāi)放，非常重要的事情，就是出國(guó)，看周邊國(guó)家的情況，你實(shí)事求是，你社會(huì)主義優(yōu)越，資本主義腐朽，要滅亡，你去看看，我從黑龍江到北京念書(shū)，第一個(gè)印象深刻的報(bào)告，《訪日歸來(lái)的思索》我們都看了很多遍，講日本的情況，講資本主義腐朽沒(méi)落，日本的生產(chǎn)力、人民生活的改善，不能相信，那個(gè)報(bào)道里面我還記得一件事情，日本沒(méi)有生產(chǎn)自行車(chē)鎖的，因?yàn)闆](méi)有人鎖自行車(chē)，你看多少年過(guò)去了，偷自行車(chē)的還是很離譜，這已經(jīng)是30年生活改善很多了，你看這個(gè)差距啊，這種信息都會(huì)讓我們思考，追求社會(huì)主義的理想的生活目標(biāo)沒(méi)有錯(cuò)，但是要讓實(shí)踐檢驗(yàn)，最好讓老百姓驗(yàn)收，他說(shuō)對(duì)了才對(duì)，你光把這個(gè)門(mén)壁壘壘很高，解決不了生活問(wèn)題，提高不了技術(shù)管理的問(wèn)題，這條路怎么走得通，所以77、78年有一個(gè)實(shí)事求是，就是很大的不一樣，他知道同樣的問(wèn)題，不光是繃根弦可以解決的，鄧小平回去以后不久，就有當(dāng)時(shí)廣東省委第一書(shū)記，文化革命以后第一個(gè)中央派出去的老干部，到深圳調(diào)查，大量人逃港，他就說(shuō)怎么往資本主義跑，他是老同志啊，下面就匯報(bào)說(shuō)，去一個(gè)月就寄錢(qián)回來(lái)，一年就可以蓋房子了，當(dāng)時(shí)他不能接受啊，說(shuō)要撤掉他，后來(lái)那個(gè)省委書(shū)記你不要撤，我自己不干。后來(lái)這個(gè)老干部，回去想想這個(gè)話，為什么我們的人往那邊跑，跑過(guò)去可以寄錢(qián)回來(lái)。他了解了以后，知道第一個(gè)是農(nóng)民可以進(jìn)工廠打工，打工不是資本家剝削嗎？打工怎么工資這么高。當(dāng)時(shí)有一個(gè)羅芳村，跑到香港，建了第二個(gè)羅芳村，做了調(diào)查，那邊的收入是這邊的一百倍，后來(lái)這個(gè)書(shū)記就睡不著覺(jué)，他說(shuō)也不能鼓勵(lì)跑過(guò)去，就想了辦法，說(shuō)廣東開(kāi)一塊地區(qū)，讓香港過(guò)來(lái)開(kāi)廠，讓這里的農(nóng)民打工，到中央去匯報(bào)這樣的情況，華國(guó)鋒聽(tīng)了以后沒(méi)有做反應(yīng)，因?yàn)檫@個(gè)想法在77、78年，很離譜的想法，但是鄧小平已經(jīng)是副主席了，他說(shuō)這個(gè)想法我有興趣，你仔細(xì)想，怎么搞，當(dāng)時(shí)說(shuō)不要沖擊國(guó)內(nèi)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，封起來(lái)，對(duì)方開(kāi)工廠，我們的人進(jìn)去工作，可以掙錢(qián)，可以學(xué)管理、學(xué)技術(shù)，鄧小平說(shuō)好，就照這套辦，叫什么名字啊。鄧小平說(shuō)叫特區(qū)，說(shuō)陜甘寧當(dāng)年搞的就是特區(qū)，這句話引起了風(fēng)潮，后來(lái)又改了叫經(jīng)濟(jì)特區(qū)，不是哪個(gè)人坐在房間想出來(lái)的，然后編個(gè)口號(hào)號(hào)召全國(guó)人民往那個(gè)方向沖，不是這樣的，是逼出來(lái)的，思想路線一變非常重要，國(guó)家政策方向改變了。你說(shuō)重新界定權(quán)利，可以說(shuō)一個(gè)新的產(chǎn)權(quán)制度已經(jīng)出現(xiàn)了，這個(gè)地可以包給我，我可以到非社會(huì)主義的企業(yè)工作，可以賺錢(qián)了，可以自由定約，這個(gè)權(quán)利誰(shuí)保障，產(chǎn)權(quán)最麻煩的，不要認(rèn)為是私人的事情，產(chǎn)權(quán)的關(guān)系從來(lái)不是私人的事情，他要社會(huì)性強(qiáng)制執(zhí)行，為什么社會(huì)性強(qiáng)制？因?yàn)闄?quán)利放在這里，放在那里代表不同的利益，只要有利益，就有人侵犯這個(gè)權(quán)利，如果沒(méi)有一個(gè)國(guó)家機(jī)器的保障，所有權(quán)利邊界分分秒秒都會(huì)移動(dòng)，人類不會(huì)有預(yù)期，對(duì)未來(lái)就不會(huì)有清楚想法，所有經(jīng)濟(jì)秩序、增長(zhǎng)、投資都要變。所以，78年以后為什么叫改革開(kāi)放，就把國(guó)家機(jī)器最重要的社會(huì)機(jī)制，移到保護(hù)生產(chǎn)力發(fā)展的方向，而不是用來(lái)維護(hù)，僵化的教條，維護(hù)不切實(shí)際的想法，就是因?yàn)檫@一點(diǎn)，才重新扭轉(zhuǎn)中國(guó)發(fā)展的路徑。因?yàn)閲?guó)家權(quán)利，有各種運(yùn)用方向，可以保護(hù)適合生產(chǎn)力發(fā)展的組織，也可以摧毀。78年以后由于實(shí)事求是，實(shí)事求是是由于原來(lái)的路真的走不下去，越開(kāi)放越走不下去，一開(kāi)門(mén)以后，才知道農(nóng)民和農(nóng)民比，工人和工人比、家庭和家庭比，公司和公司比，國(guó)家和國(guó)家比，落后的不是一天、兩天，51年上海比東京好很多，比香港好很多，我們這種閉門(mén)走僵化的路線，沒(méi)有積聚強(qiáng)大的國(guó)力，也沒(méi)有提高老百姓的生活。

所以我理解，改革開(kāi)放為什么有生命力，不管多偉大的頭腦，想出來(lái)的東西不見(jiàn)得有這么大的生命力，這是十幾億人從實(shí)際出發(fā)，探索摸索，慢慢走，然后把國(guó)家機(jī)器的籌碼放在后面，看對(duì)了，承認(rèn)一下，短期承認(rèn)、長(zhǎng)期承認(rèn)，然后給程度很高的承認(rèn)，直到通過(guò)憲法，通過(guò)物權(quán)法，把這個(gè)變成非常強(qiáng)大的國(guó)家形式，放下來(lái)，讓所有人在這個(gè)框架里面從事生產(chǎn)，這個(gè)路事后被證明越來(lái)越正確的。

第二個(gè)感受，重新界定權(quán)利，由于啟動(dòng)了不同階層，我們這個(gè)實(shí)驗(yàn)非常有層次，非常有內(nèi)容的，第一個(gè)層面，重新界定權(quán)利，把原來(lái)我們搞社會(huì)主義，一大二公，一切資源通過(guò)一系列的承包和約，變成私人產(chǎn)權(quán)的組成部分，法律所有，歸國(guó)家、歸集體，歸社會(huì)主義，實(shí)際的使用、收益、轉(zhuǎn)讓，歸個(gè)人、歸家庭、歸公司，這個(gè)變化我也同意，有很多學(xué)者對(duì)已經(jīng)改革了20年以后，里面還有一些問(wèn)題沒(méi)有解決，還要解決，我同意這個(gè)評(píng)論，也愿意繼續(xù)探索這里面的問(wèn)題，比如說(shuō)土地。種地的權(quán)界定清楚以后，從農(nóng)業(yè)地變成蓋房子地，這個(gè)權(quán)利還是一塌糊涂，還要再界定，但是這個(gè)努力的方向，我認(rèn)為是值得肯定的，否則傳統(tǒng)的國(guó)家機(jī)器，把一般的資源收在他手里，不把這個(gè)資源釋放出來(lái)，這個(gè)經(jīng)濟(jì)建設(shè)怎么搞？你剛剛說(shuō)，我們來(lái)個(gè)前蘇聯(lián)式改革，來(lái)個(gè)政治變革，大翻板，來(lái)個(gè)私有化，每個(gè)公民一萬(wàn)盧布，從頭搞，但是那個(gè)代價(jià)也不小，當(dāng)然了，現(xiàn)在也沒(méi)有做結(jié)論，也許那個(gè)前頭付得多，后面少，但是你要承認(rèn)不同的路線，當(dāng)時(shí)的中國(guó)如果非要這樣搞，就變成誰(shuí)也搞不成，中國(guó)逼來(lái)逼去就變成國(guó)家的資源，通過(guò)承包和約，變成私人產(chǎn)權(quán)。

這個(gè)過(guò)程有很多批評(píng)，兩方面的批評(píng)都有，一方面認(rèn)為包得不夠徹底，還有認(rèn)為混亂太多，尤其是非農(nóng)業(yè)資源，工業(yè)資源無(wú)法一人一份，里面的公正公平都有很大問(wèn)題。我要討論的是我們找到了法律上歸國(guó)家集體的資源，事實(shí)上是個(gè)人家庭支配的經(jīng)濟(jì)方式，這是客觀描述里面解放了很多生產(chǎn)力，比如到今天為止的農(nóng)業(yè)，今天的糧食形勢(shì)，你可以看到，我們基本上靠家庭承包制，二三億人從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)到非農(nóng)業(yè)，工業(yè)增長(zhǎng)這么快，城市增長(zhǎng)這么快，基本支撐了這個(gè)過(guò)程，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看了不起，近看的話，要批評(píng)的事情無(wú)數(shù)。這個(gè)是權(quán)利界定的一個(gè)層面。

第二個(gè)層面，界定完了以后還可以再組織，我早年研究農(nóng)村的包產(chǎn)到戶，不舉私有制的旗，讓我也覺(jué)得他還不夠過(guò)癮，但是這個(gè)只是我的想法，我們沒(méi)有那么重要，重要的是你看包了以后，交給國(guó)家，剩下的是自己，那塊東西很清楚，那塊東西可以再投資，再投資也是他的，從原來(lái)絕對(duì)扼殺歧視私有制的社會(huì)，就開(kāi)始了私有制出現(xiàn)了、產(chǎn)生了，非常重要的私有制，是可以再組合起來(lái)的，你看現(xiàn)在比黨員人數(shù)還多的股民，他為什么不直接開(kāi)公司，他就是交給上市公司啊，上市公司就是以私有制為基礎(chǔ)的公有制，這是過(guò)去無(wú)法理解的。股份制就是以市場(chǎng)為基礎(chǔ)的工廠，但是這個(gè)工廠有一個(gè)約定，是用手投票監(jiān)管這個(gè)東西，保障這個(gè)資源是不會(huì)被隨意侵犯，挪走他用，否則就不給你，不交給上市公司，這個(gè)權(quán)利在改革開(kāi)放前，都不要想。列寧在死之前，想的社會(huì)主義就是合作社，就是以私產(chǎn)為基礎(chǔ)的工廠，可是斯大林和人民公社把這一套完全推翻了，中國(guó)的改革開(kāi)放重新把市場(chǎng)建立起來(lái)了，而且把市場(chǎng)可以通過(guò)各種和約組織成靈活多樣的經(jīng)濟(jì)組織活動(dòng)，你可以去試，這個(gè)不行，走那個(gè)。

第三個(gè)權(quán)利重新界定，我認(rèn)為非常重要，就是把創(chuàng)業(yè)權(quán)還給這個(gè)社會(huì)，多行業(yè)沒(méi)有解決的問(wèn)題，你看有市場(chǎng)機(jī)會(huì)，你不能動(dòng)，你舉個(gè)旗，招點(diǎn)工，開(kāi)干，不可以的，這個(gè)叫資本主義，叫資本主義剝削，你雇工的工人超過(guò)7個(gè)，達(dá)到8個(gè)就是資本家，7個(gè)叫小業(yè)主，叫有剝削行為的勞動(dòng)人民，我們過(guò)去因?yàn)檫@一套損失多少機(jī)會(huì)，一方面缺東西，缺東西、服務(wù)，一方面，人群當(dāng)中有厲害的人，有有眼光的人，有組織能力的人，就是逢不到一起，鄧小平改革開(kāi)放，非常重要的是把創(chuàng)業(yè)權(quán)還給人民，如果沒(méi)有這個(gè)創(chuàng)造權(quán)，中國(guó)今天的面貌不是這樣的。我們過(guò)去叫的資本家有對(duì)市場(chǎng)判斷的能力，組織市場(chǎng)的能力，我們過(guò)去不分青紅皂白，把這些東西統(tǒng)統(tǒng)打翻，真正損失的是社會(huì)，真正受損害的是包括普通人民，鄧小平的改革開(kāi)放，很大程度沖破了這個(gè)思想障礙，他的辦法很簡(jiǎn)單，就是看看，不要隨便做決定，沒(méi)有這么大的把握。很多人念了點(diǎn)書(shū)，認(rèn)為很有把握，鄧小平的哲學(xué)和他們不一樣，說(shuō)你要看看。第一個(gè)事情是廣東高耀，陳世雄養(yǎng)魚(yú)，一改革，一松動(dòng)，剩余勞動(dòng)力一多，他就雇了很多人生產(chǎn)這個(gè)魚(yú)，這個(gè)魚(yú)多受歡迎啊，他雇了20、30人，超過(guò)了7的界限，當(dāng)時(shí)吵得很厲害啊。和陳世雄差不多有名的故事是安徽的傻子瓜子年廣九，因?yàn)樗彩浅垂献樱芎茫褔?guó)有公司的瓜子都炒下柜臺(tái)，有一點(diǎn)商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)技巧，搞促銷(xiāo)，當(dāng)年買(mǎi)瓜子買(mǎi)了多少以后，可以獎(jiǎng)一輛桑塔納，幾乎是不可能領(lǐng)到的獎(jiǎng)品，但是很多人很有吸引力，文化程度很低的老漢，脾氣很壞的。后來(lái)吵得很厲害，后來(lái)中央下去調(diào)查，雇了多少工人，交了多少稅，利潤(rùn)多少，后來(lái)兩派意見(jiàn)搞清楚，說(shuō)他資本主義的根據(jù)是什么，說(shuō)他可以搞搞的根據(jù)是什么，都搞完了以后，中央領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)不敢表態(tài)，一直往上送，最后這個(gè)一直送到鄧小平，炒瓜子啊，不是原子彈，當(dāng)年鄧小平批的話很有意思，叫：先不要?jiǎng)铀Ｋ傈h內(nèi)有不同意見(jiàn)，你說(shuō)肯定也不行，你說(shuō)馬上干掉也不行，他就說(shuō)先不要?jiǎng)铀Ｈ缓蟾邔拥囊庖?jiàn)很快統(tǒng)一在鄧小平的批示下，先不要?jiǎng)铀院筮€可以動(dòng)，還有一批黨內(nèi)干部，你看我們搞了多少年，這么窮。后來(lái)炒了二年，交了稅，派人做他的工作，年廣九實(shí)在是脾氣很壞的人，急了就用腳踢工人，后來(lái)通過(guò)蕪湖市委做工作，說(shuō)你不能這樣，你要守法，按期發(fā)工資，只要讓他炒瓜子，他都同意。等到這個(gè)事情大家看比較明白，鄧小平把這句話收進(jìn)鄧選，后來(lái)把先不要?jiǎng)铀南茸帜玫簦f(shuō)我主張：不要?jiǎng)铀Ｎ仪疤烊チ耸徍麄兒茏院溃f(shuō)這么多的地級(jí)市，只有蕪湖三次出現(xiàn)在鄧小平面前。如果社會(huì)規(guī)范不允許你，不承認(rèn)你，不給你合法地位，馬云、馬化騰不可能的，這個(gè)就是體制的變化，解放的生產(chǎn)力。當(dāng)然這個(gè)權(quán)利重新界定，不是一次就界定的，有了創(chuàng)業(yè)的權(quán)，還有一個(gè)履行和約的權(quán)，這里的界定有很多模糊之處，當(dāng)然你說(shuō)不能打罵工人，這個(gè)大家沒(méi)有意見(jiàn)，發(fā)工資按時(shí)發(fā)，怎么解決，所以最近出現(xiàn)了總理替農(nóng)民工要工資，不付工程款的也有公營(yíng)機(jī)構(gòu)，他就不能給下面的工人發(fā)工資，連鎖反應(yīng)，還有勞工法帶來(lái)的很多問(wèn)題，說(shuō)明權(quán)利不能一步界定的，要一個(gè)層次一個(gè)層次界定的。我認(rèn)為多層次的權(quán)利界定是可以釋放生產(chǎn)力，要從實(shí)際出發(fā)，不能從教條出發(fā)，我們很多的法律法規(guī)，也不是從實(shí)際調(diào)查的，也沒(méi)有經(jīng)過(guò)實(shí)驗(yàn)，當(dāng)然我們今天是開(kāi)放的情況，比如開(kāi)發(fā)情況下，制訂稅收規(guī)則，把所得稅、附加稅也學(xué)來(lái)了，結(jié)果搞得滿大街都是賣(mài)發(fā)票的人，結(jié)果損害什么東西啊，誰(shuí)老實(shí)誰(shuí)倒霉，走到一半的尷尬，我的看法，還是今天的情況下，脫離了實(shí)際的結(jié)果，沒(méi)有從中國(guó)的實(shí)際情況出發(fā)，沒(méi)有在這么大的國(guó)家，經(jīng)過(guò)實(shí)驗(yàn)，覺(jué)得國(guó)力大了，政府錢(qián)多了，中國(guó)人走在世界受人尊敬，很多非洲國(guó)家到中國(guó)取經(jīng)，我們覺(jué)得我們可以教導(dǎo)別人什么了。這當(dāng)然對(duì)，中國(guó)成功的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該借給世界，但是要當(dāng)心老病復(fù)發(fā)，因?yàn)槲覀兞己玫脑竿瑐ゴ蟮囊鈭D，不一定有好的結(jié)果，經(jīng)常事與愿違，經(jīng)常南轅北轍，我認(rèn)為這是改革開(kāi)放三十年，最重要的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，就是經(jīng)驗(yàn)在這個(gè)地方，教訓(xùn)也在這個(gè)地方，所以堅(jiān)持改革開(kāi)放30年非常重要，當(dāng)然今后總是年輕人掌管這個(gè)國(guó)家，無(wú)論多少?gòu)?qiáng)大，還是要從自己國(guó)家的實(shí)際情況出發(fā)，借鑒世界各地的做法，從自己的實(shí)際情況出發(fā)，探索和研究。這是我對(duì)改革開(kāi)放第二個(gè)感受。

第三個(gè)感受，我認(rèn)為改革開(kāi)放雖然30年，問(wèn)題碰到了，但是至今也沒(méi)有很好解決，國(guó)家政策通過(guò)國(guó)家機(jī)關(guān)運(yùn)行，這個(gè)權(quán)利我們叫唯一合法的暴力。沒(méi)有國(guó)家機(jī)器，任何的社會(huì)，就像沒(méi)有骨架的，他撐得起來(lái)，但是有組織的強(qiáng)制力，你怎么保證他在軌道運(yùn)行，怎么保證有組織的力量不會(huì)偏離這個(gè)軌道，變成少數(shù)既得利益，變成謀取個(gè)人私利的工具，我們改革開(kāi)放是從放權(quán)開(kāi)始，這個(gè)權(quán)像前一輩的經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉（音譯）說(shuō)，到底是經(jīng)濟(jì)放權(quán)，還是行政放權(quán)，我的想法是分不開(kāi)，要放一起放下去，這個(gè)過(guò)程，經(jīng)濟(jì)權(quán)的下放，激活社會(huì)生產(chǎn)力，但是唯一合法的強(qiáng)制力的下放，現(xiàn)在看來(lái)帶來(lái)很大的問(wèn)題，怎么制約？怎么平衡，怎么監(jiān)督？怎么不讓這個(gè)權(quán)利沖進(jìn)市場(chǎng)，他要拿走很大一塊，這個(gè)我的看法，雖然30年，但是這個(gè)問(wèn)題一直沒(méi)有很好的解決，張五常（音譯）曾經(jīng)提出一個(gè)框架，說(shuō)資源永遠(yuǎn)稀缺，競(jìng)爭(zhēng)無(wú)處不在，所以要規(guī)范競(jìng)爭(zhēng)，總有游戲規(guī)則，什么叫計(jì)劃體制，就是按行政等級(jí)配置資源，什么叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就是以財(cái)產(chǎn)權(quán)利，規(guī)范人們有多大的活動(dòng)空間，但是從計(jì)劃往市場(chǎng)走，就是從行政等級(jí)的配置資源往市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)走，中間有一個(gè)非常難過(guò)的過(guò)渡期，張五常當(dāng)年叫做印度道路，權(quán)利變成市場(chǎng)當(dāng)中不是中間方，不是維持市場(chǎng)交易基礎(chǔ)平臺(tái)，他變成了自己從市場(chǎng)里面拿一塊的玩游戲的一方，現(xiàn)在看來(lái)，我也不知道什么道理，張五常后來(lái)不大講這個(gè)模型，我一直認(rèn)為，這是張五常很重要的理論的東西，我也認(rèn)為，到今天為止，中國(guó)還沒(méi)有完全走過(guò)中間這一段，無(wú)數(shù)的現(xiàn)象天天印證這個(gè)事情，包括四川地震，震撼多少人心，但是你要利用權(quán)利，救災(zāi)物資都敢染指啊，要中宣部積極去制止啊，因?yàn)檫@個(gè)對(duì)人心真的是非常大的震撼啊。我們發(fā)現(xiàn)政府不僅僅是第三方，政府在很多情況下是第二方，包括我們高度壟斷的國(guó)有企業(yè)，包括市場(chǎng)上肥水最厚的生意，包括我們的土地，包括我們很稀缺的上市指標(biāo)和其他的市場(chǎng)機(jī)會(huì)的分配。這個(gè)問(wèn)題到底怎么解決？鄧小平在的時(shí)候，86年，就提出過(guò)，要加快政治體制和行政體制的改革，我們當(dāng)年聽(tīng)過(guò)他講的這個(gè)話，如果沒(méi)有政治改革的配合，經(jīng)濟(jì)改革是走不下去的，但是由于各種情況，由于政治改革，要求更高的社會(huì)的穩(wěn)定的局面，而我們從86年以后，由于貨幣、通貨膨脹、國(guó)內(nèi)外各種因素，沒(méi)有多少時(shí)間可以把這個(gè)東西提上日程，我的看法，我們幾年改革開(kāi)放30年的時(shí)候，我們承認(rèn)權(quán)利重新界定，極大啟動(dòng)和解放中國(guó)生產(chǎn)力，但是我們要看到權(quán)利重新界定，為什么我的題目不用產(chǎn)權(quán)界定，因?yàn)闄?quán)利界定有兩個(gè)層次，一個(gè)是任何人通過(guò)游戲規(guī)則可以得到的權(quán)利，還有一個(gè)權(quán)利是行政、政治的權(quán)利，可以給他人強(qiáng)加加成本的力量，可以強(qiáng)制把成本放在別人身上的權(quán)利，叫做power。如果強(qiáng)制力資源沒(méi)有上軌道，我們的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)秩序，市場(chǎng)，某種程度上，大家仔細(xì)看，這個(gè)是留下有待解決的問(wèn)題，當(dāng)然探索這個(gè)問(wèn)題的解決，不單單是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的任務(wù)，也不單是關(guān)心制度變量的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的任務(wù)，涉及到很多學(xué)科，也涉及到社會(huì)的實(shí)踐，一般沒(méi)有探索的過(guò)程，一般不大相信誰(shuí)可以輕而易舉規(guī)劃這個(gè)藍(lán)圖。中國(guó)整個(gè)權(quán)利的界定，總體來(lái)說(shuō)，讓人們對(duì)這個(gè)路更有信心，因?yàn)槲覀冞@個(gè)年齡的人，甚至像40歲多的人差不多見(jiàn)證了這個(gè)變化，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看中國(guó)的問(wèn)題，你不得不會(huì)有信心，因?yàn)槟憧催@么大的變化都過(guò)來(lái)了，78年以前，無(wú)論我們的社會(huì)，生活的狀況，老百姓的生活狀況，知識(shí)分子的思想狀況，和今天比，好象是恍若隔世，衣食住行，都完全想不到。尼克松訪華的時(shí)候，路上基本上沒(méi)有什么車(chē)，我們那代人，從來(lái)不知道要：躲避機(jī)動(dòng)車(chē)，沒(méi)有這個(gè)威脅，就是自行車(chē)，那么靈活的自行車(chē)，很少撞到人，撞到也不會(huì)出大問(wèn)題，沒(méi)有人想到今天一天要進(jìn)口多少油。所以這條路是走動(dòng)了，同時(shí)可以看到中國(guó)的改革是實(shí)踐中的探索，是螺旋地走，客觀上，我們把容易解決的問(wèn)題，先解決，讓他見(jiàn)效，鼓勵(lì)人們解決更困難的問(wèn)題，但是客觀上留下了很多難度較高的問(wèn)題，在紀(jì)念改革開(kāi)放30年的時(shí)候，我們可能很大的力量面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，繼續(xù)保持改革開(kāi)放的市場(chǎng)路線，就是實(shí)事求是、解放思想的路線，從中國(guó)的實(shí)際情況出發(fā)，面對(duì)未來(lái)，找到解決實(shí)際問(wèn)題比較好的辦法，我就講這么多。

張軍：非常非常感謝周其仁教授，在這么忙的時(shí)候接受我的邀請(qǐng)飛到上海，和大家分享他對(duì)改革30年的解讀。90年代初的時(shí)候，在座有很多老師，我們那個(gè)時(shí)候以上海三聯(lián)書(shū)店為中心，團(tuán)結(jié)在這個(gè)中心周?chē)恢庇懻撘粋€(gè)話題，就是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革的邏輯，這個(gè)話題，持續(xù)到現(xiàn)在，差不多15年的時(shí)間，但是這個(gè)話題還沒(méi)有完，而且這個(gè)話題，現(xiàn)在在改革開(kāi)放30年到來(lái)之際，又成為一個(gè)全球都在討論的話題，7月中旬芝加哥大學(xué)，舉辦中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革30年的國(guó)際研討會(huì)，我相信這上面也有很多來(lái)自中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、企業(yè)家參與這樣的紀(jì)念的活動(dòng)。這個(gè)話題，我覺(jué)得之所以吸引我們，首先他主要是對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)說(shuō)，中國(guó)30周年的過(guò)程，是非常難得的歷史的機(jī)遇，應(yīng)該說(shuō)提供了我們非常重要的觀察制度變化的角度，本身是實(shí)驗(yàn)場(chǎng)，我在下面思考的問(wèn)題是，我們今天看中國(guó)的問(wèn)題，看中國(guó)30年的改革，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)有什么貢獻(xiàn)，可能讓中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家做出哪些貢獻(xiàn)，我覺(jué)得這個(gè)恐怕在今天周其仁教授做的演講以后，在座有很多人會(huì)朝這個(gè)方向思考。我聽(tīng)下來(lái)這個(gè)報(bào)告以后，我覺(jué)得一個(gè)非常強(qiáng)烈的印象，其實(shí)這30年和60年是連在一起的，明年是新中國(guó)建國(guó)60年，60年的歷程里面，差不多前三十年是走計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是和毛澤東聯(lián)系起來(lái)，后三十年當(dāng)然是和鄧小平連在一起，我也知道周其仁在寫(xiě)關(guān)于鄧小平的文章。去年某個(gè)時(shí)候，我們請(qǐng)了上海的政治學(xué)者，叫朱學(xué)勤（音譯），他演講的時(shí)候，也解讀了三十年，他就講鄧小平了，我印象中，如果沒(méi)有記錯(cuò)的話，他說(shuō)解釋這三十年要從文化大革命說(shuō)，從宮廷政變說(shuō)，發(fā)生在毛時(shí)代非常有意思的復(fù)雜的靜悄悄的宮廷政變，所謂第二次的小革命，然后他說(shuō)，這30年始終在做一件事情，好象始終墻上面貼了這樣一行字：不要讓文化大革命再次發(fā)生，這是他的解讀，他覺(jué)得鄧小平要做的非常重要的事情，就是不能再讓文化大革命發(fā)生，他本身是文化大革命的受害者，三次被打倒，三進(jìn)三出。除了可能有這樣一行字在墻上時(shí)時(shí)刻刻提醒，我想70年代開(kāi)始的那年領(lǐng)導(dǎo)人，還有一些事情，比如寶安縣發(fā)生了非常有趣的逃港的事情，安徽、河南的饑荒的事件，所有這些事件固然對(duì)我們后面30年的變革是有重要的影響，問(wèn)題在于什么呢，我們?nèi)绻裉煺磉@三十年，這三十年發(fā)生許許多多的事情，有一些事情可以延續(xù)到50、60年代，有一些事情還和開(kāi)放有關(guān)，我也看過(guò)這方面的很多資料，70年代末的時(shí)候，是典型的出國(guó)熱，那個(gè)時(shí)候出國(guó)是領(lǐng)導(dǎo)人出國(guó)，我看到有一年，中央政府派出去的團(tuán)有22個(gè)團(tuán)，22個(gè)團(tuán)在歐洲、亞洲、北美考察，這個(gè)對(duì)后面包括深圳的特區(qū)的建設(shè)，為什么很容易接受這個(gè)方案，比如當(dāng)時(shí)的副總理帶團(tuán)到歐洲、到新加坡，留下非常深刻的印象，這個(gè)是非常有意思的，有一系列的這樣的故事。

既然評(píng)論，我稍微總結(jié)一下，周其仁教授今天講的東西，對(duì)念經(jīng)濟(jì)學(xué)的同學(xué)，可能有幾個(gè)比較有意思的話語(yǔ)，第一個(gè)，中國(guó)還是比較有運(yùn)氣，為什么？因?yàn)槲覀冇朽囆∑剑囆∑皆?978年的時(shí)候，已經(jīng)75歲高齡了，我們非常幸運(yùn)，他那么長(zhǎng)壽，他75歲的時(shí)候，我們才提到改革開(kāi)放的事情，鄧小平是93歲的時(shí)候去世，97年的時(shí)候，中國(guó)所謂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本構(gòu)架，在制度層面上已經(jīng)寫(xiě)到十四大的報(bào)告了，這是小平先生生前最后做的最重要的事情，看著十四大把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的報(bào)告寫(xiě)進(jìn)去了，而且他本人評(píng)價(jià)非常高，我們終于有了老人家沒(méi)有講過(guò)的新話，這個(gè)是非常重要的事情，我們之所以運(yùn)氣，一個(gè)很重要的原因。第二個(gè)，我開(kāi)個(gè)玩笑，因?yàn)樾∑较壬纳砀卟皇呛芨撸f(shuō)他天也不怕的，因?yàn)樘斓粝聛?lái)有高個(gè)子頂著，這也反應(yīng)了他的個(gè)性，他的膽子大的，我這次到美國(guó)就帶著小平的三卷的，看了以后有很多感受，今天有部分的小平先生的講話，剛才也講了。

另外，我們還比較幸運(yùn)的，有了他，就解決了一個(gè)為什么改革的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)學(xué)家其實(shí)不需要再討論，我們?yōu)槭裁锤母铮瑸槭裁匆粋€(gè)共產(chǎn)黨執(zhí)政的國(guó)家，走向放權(quán)讓利的路線，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家經(jīng)常討論，為什么你們共產(chǎn)黨執(zhí)政知道改革會(huì)削弱權(quán)利，為什么還這樣做，這個(gè)是非常困擾他們，我覺(jué)得因?yàn)橛辛肃囆∑剑徒鉀Q了這個(gè)答案，因?yàn)猷囆∑揭彩邱R克思主義，毛澤東也是馬克思主義者，可能毛澤東是比較教條的馬克思主義者，但是鄧小平卻是善于做一些適當(dāng)?shù)母淖儭Ｎ以谀喜臅r(shí)候有一個(gè)朋友講，南昌大橋有一個(gè)石頭做的貓，一個(gè)黑色，一個(gè)白色，當(dāng)年小平先生在南昌的工廠里面，做工做了十年，一直到78年回到北京，這個(gè)期間，他一直思考這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得歷史唯物主義可能是他堅(jiān)守馬克思主義非常明顯的標(biāo)志，我認(rèn)為他對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是發(fā)展馬克思主義的一個(gè)非常重要的人物。

中國(guó)80年代改革的初始的情況是自下而上的，中國(guó)有一個(gè)非常重要的特點(diǎn)，和其他的轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)相比的話，他規(guī)模比較大，非常差異，非常多樣性，自下而上的過(guò)程，其實(shí)就是自然實(shí)驗(yàn)的過(guò)程，有了自然實(shí)驗(yàn)，同時(shí)又有很多試驗(yàn)，因?yàn)榭床粶?zhǔn)嘛，寶安先試，然后再推廣，安徽小崗村可以先試，然后再推廣，趙紫陽(yáng)在四川做國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)流程都可以實(shí)驗(yàn)。這樣一個(gè)自下而上的，中國(guó)走向不斷實(shí)驗(yàn)的過(guò)程，基本上造就了中國(guó)改革的基本模式。我在一篇文章里面說(shuō)，如果中國(guó)有一個(gè)模式的話，就是“他沒(méi)有一個(gè)模式”。他實(shí)際上不斷創(chuàng)造一些模式，他們可能知道國(guó)資改革有很多模式，國(guó)有企業(yè)的私有化也有很多模式，始終都是在通過(guò)局部的小范圍的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)的方式，逐步地推動(dòng)整個(gè)體制的變化。

第三個(gè)方面，我覺(jué)得周其仁教授，比較強(qiáng)調(diào)，所有權(quán)的變化，遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于使用權(quán)的變化，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，可能他代表的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家長(zhǎng)期以來(lái)沒(méi)有那么重視的領(lǐng)域，當(dāng)大家都強(qiáng)調(diào)私有產(chǎn)權(quán)重要的時(shí)候，更多指所有權(quán)，而中國(guó)恰恰是在所有權(quán)不變的情況下，把使用權(quán)的產(chǎn)權(quán)界定很清楚，而且合法化、永久化，張五常先生也有文章討論這個(gè)，說(shuō)是創(chuàng)舉，因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)學(xué)文獻(xiàn)不大看到這樣的文章討論使用權(quán)的界定的問(wèn)題，比如現(xiàn)在的土地的出租，可以理解成這樣的現(xiàn)象，聯(lián)產(chǎn)承包，企業(yè)的承包，回憶一下80年代大多做的權(quán)利方面的變革，基本都是走這樣的路，變更使用權(quán)，這一點(diǎn)我們還沒(méi)有看特別清楚，比如這個(gè)使用權(quán)，經(jīng)過(guò)30年以后未來(lái)會(huì)怎么樣，剛才也談到了土地的問(wèn)題，承包權(quán)永久化，能不能解決中國(guó)將來(lái)三農(nóng)的問(wèn)題，還是問(wèn)號(hào)，很值得去觀察這個(gè)問(wèn)題的發(fā)展，但是毫無(wú)疑問(wèn)，我們?cè)诟母镩_(kāi)放的初期，尤其是80年代，我們可以做的事情，可能是在一個(gè)有限制條件下做的最好的事情，把使用權(quán)合法化。

第四個(gè)方面，周其仁教授談到了創(chuàng)業(yè)權(quán)的問(wèn)題，這個(gè)確實(shí)很重要，因?yàn)橐恢钡浆F(xiàn)在，我們企業(yè)家精神，這個(gè)話題還是我們非常重要的，還沒(méi)有完全從政策層面上解決的問(wèn)題，今天雖然創(chuàng)業(yè)很普遍，但是還是有很多限制，金融以及其他制度層次的限制，在上海的話，創(chuàng)業(yè)還不是那么的發(fā)展，最近大家看到報(bào)道，我們市委書(shū)記，到浙江，一定要見(jiàn)馬云，看看馬云是怎么回事，為什么上海出不了馬云。馬云說(shuō)，我本來(lái)就在上海，后來(lái)搬到杭州，我們的書(shū)記回來(lái)，就反思這個(gè)事情，為什么上海留不了馬云，創(chuàng)業(yè)權(quán)的問(wèn)題，在中國(guó)是非常重要的問(wèn)題，我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一個(gè)小書(shū)，90年代中期，說(shuō)企業(yè)家精神，因?yàn)槠髽I(yè)家精神不能定價(jià)的，沒(méi)有辦法度量，要允許創(chuàng)立，他自己通過(guò)創(chuàng)業(yè)成為企業(yè)家，如果可以買(mǎi)到企業(yè)家，我想中國(guó)有足夠的支付能力買(mǎi)企業(yè)家，這個(gè)對(duì)解釋中國(guó)30周年的改革開(kāi)放，看到民營(yíng)經(jīng)濟(jì)一代代的成長(zhǎng)是非常重要，因?yàn)橹袊?guó)的民族是有創(chuàng)業(yè)家精神的民族，僅僅因?yàn)橹贫鹊恼系K，使創(chuàng)業(yè)的精神不能得到很好的發(fā)揮。

最后一點(diǎn)，我也覺(jué)得周其仁教授，收斂在這樣改革的局限性里面，中國(guó)這樣一個(gè)改革的過(guò)程，其實(shí)是有局限，這個(gè)局限到底是怎么樣的，對(duì)于中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，和轉(zhuǎn)型，會(huì)帶來(lái)什么影響，這也是很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論的，我自己有一個(gè)感受，80年代的改革，按照我們所說(shuō)的方式推進(jìn)到80年代末的時(shí)候，已經(jīng)暴露了很多矛盾，比如一個(gè)很簡(jiǎn)單的矛盾，地方的財(cái)力上去了，因?yàn)榉艡?quán)讓利，地方財(cái)力上去了，70%在地方，當(dāng)時(shí)有非常強(qiáng)烈的呼聲，認(rèn)為中央應(yīng)該集權(quán)，這樣子整個(gè)國(guó)家的概念就不存在了，所以今天我們不評(píng)論這個(gè)東西，但是說(shuō)放權(quán)讓利，自下而上的改革，讓地方經(jīng)濟(jì)變得強(qiáng)大。由于權(quán)利上面的使用權(quán)的界定，他帶來(lái)了一些尋租的問(wèn)題。我們知道這種改革原來(lái)的計(jì)劃還沒(méi)有完全被取代，兩種體制并存的摩擦非常嚴(yán)重，到了89年出現(xiàn)了，所謂政治的**，我最近看鄧小平文選想到這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)文選里面對(duì)**有很多反思，92年以后，我們重新在政治上集權(quán)，可以理解為是對(duì)80年代改革方式的反思，覺(jué)得這樣下去不行，會(huì)出事，中國(guó)不能更好維持中國(guó)社會(huì)的政治的穩(wěn)定，沒(méi)有這個(gè)穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也不可能的，開(kāi)始提出穩(wěn)定壓倒一切，穩(wěn)定是大局，但是光穩(wěn)定也不行，因?yàn)榉€(wěn)定是為了創(chuàng)造一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的空間，所以需要好的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以鄧小平做了第二件事情，在經(jīng)濟(jì)、財(cái)政上分權(quán)，開(kāi)展開(kāi)放，吸引外資，產(chǎn)生了第二階段，94年以后中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展另外的階段，我覺(jué)得可以把這兩個(gè)階段，92或者94年做個(gè)劃分，我們自己也有很多研究，94年以后和以前體制上也有很大的變化，而且對(duì)后面的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)有確實(shí)有重要的解釋意義。94年以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)開(kāi)始出現(xiàn)了一系列的結(jié)構(gòu)上的問(wèn)題，投資占GDP比重越來(lái)越高，消費(fèi)比重下降，出口導(dǎo)向，順差增加，人民幣匯率等等的一系列的故事，都是從90年代中以后開(kāi)始的，而80年代我們今天講的很多東西，80年代是如何導(dǎo)致94年體制上做出這樣的變化，尤其是收緊對(duì)地方的控制，這些問(wèn)題都是我們觀察中國(guó)這改革30年，尤其是觀察制度的變化，在中國(guó)演進(jìn)的過(guò)程的非常重要的素材。我希望通過(guò)這樣演講，我們可以更好這反思30年的做法，我們也自然去討論未來(lái)十年、二十年甚至三十年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在體制上的變動(dòng)的方向，在多大程度上，可能內(nèi)生于我們現(xiàn)有，走過(guò)的路，如果可以思考這樣的問(wèn)題，可能對(duì)我們做經(jīng)濟(jì)研究，思考中國(guó)的問(wèn)題，都有很大的幫助，再次感謝周其仁教授。主持人：感謝周其仁教授做了非常生動(dòng)的報(bào)告，張軍教授也給了非常簡(jiǎn)短的評(píng)論，我在下面聽(tīng)忍不住想講一個(gè)感想：實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在進(jìn)入提問(wèn)、回答的環(huán)節(jié)。

問(wèn)題1：我們的前三十年的改革開(kāi)放，動(dòng)力首先來(lái)自逼，我們形勢(shì)所逼造成不得不改，成功經(jīng)驗(yàn)是試，我想問(wèn)一下，在未來(lái)，從現(xiàn)在往后看，我不知道我的觀點(diǎn)是否正確，因?yàn)橐郧埃孟蟊频膭?dòng)力，總體來(lái)自農(nóng)村，但是現(xiàn)在由于比如說(shuō)農(nóng)民工進(jìn)城以后，在城市化的大潮中，好象政府在城市上的壓力更大一些，但是我觀察的現(xiàn)象，尤其是勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移比較大的地區(qū)，農(nóng)村留下的都是年紀(jì)比較大的或者婦女在農(nóng)村務(wù)農(nóng)，這個(gè)時(shí)候，可能農(nóng)村的家庭已經(jīng)不把經(jīng)濟(jì)來(lái)源放在農(nóng)業(yè)上面，想反正在農(nóng)業(yè)也賺不到錢(qián)，我想問(wèn)一下，在城市方面的改革，為中心，還是在農(nóng)村？試點(diǎn)偏向哪？

周其仁：城鄉(xiāng)不是那么容易分得開(kāi)的。城市和農(nóng)村問(wèn)題是連在一起，為什么農(nóng)產(chǎn)品這么低，就是壓低工業(yè)成本啊，所以我們?yōu)槭裁慈司?00美元不到的時(shí)候，可以搞原子彈，我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)村和城市問(wèn)題分開(kāi)研究，永遠(yuǎn)不能理解，當(dāng)然會(huì)有一個(gè)重點(diǎn)，研究城市問(wèn)題，也可以看到和農(nóng)村的聯(lián)系。現(xiàn)在新的問(wèn)題，可能是流動(dòng)性增加，過(guò)去是國(guó)家做規(guī)劃、計(jì)劃時(shí)代，現(xiàn)在每個(gè)家庭都做這個(gè)決定，我在打工還是務(wù)農(nóng)，都帶來(lái)新的局面。大的國(guó)民經(jīng)濟(jì)還是打通的，但是中央有不同的部門(mén)有不同的職責(zé)，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)說(shuō)，最好是打通來(lái)看，中國(guó)最早國(guó)民經(jīng)濟(jì)的流程表啊，不能割裂看問(wèn)題的，我們很多話語(yǔ)是行政部委出來(lái)的，我們是不怎么傾向這樣界定問(wèn)題，因?yàn)槲覀儾皇侨魏蔚囊粋€(gè)部，我們是對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象感興趣，還是打通來(lái)思考比較好。

問(wèn)題2：你剛剛講的內(nèi)容，我覺(jué)得最重要的你對(duì)30年經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，來(lái)自基層的實(shí)踐加上中央的肯定、推動(dòng)，我的問(wèn)題是：當(dāng)說(shuō)了三十年的實(shí)驗(yàn)改革道路，成功的原因很肯定是因?yàn)閷?shí)驗(yàn)本身沒(méi)有受害者，但是今天改革30年以后，很可能接下來(lái)每個(gè)重大的改革，可能都產(chǎn)生受害者，實(shí)驗(yàn)主義的道路，在多大意義上具有普遍性？并且在未來(lái)具有可操作性和可持續(xù)性？ 周其仁：從來(lái)沒(méi)有沒(méi)有受害者的改革。在人民公社大鍋的情況下，有勝利者，有既得利益，在生產(chǎn)隊(duì)要管一個(gè)倉(cāng)庫(kù)是很大的權(quán)利，所以任何變革都會(huì)引起帕累托的改變。我理解這個(gè)東西，因?yàn)槲铱即髮W(xué)的時(shí)候，正好是農(nóng)民搞包產(chǎn)到戶的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)，我們和農(nóng)民很像，因?yàn)槲覀冞@一屆，也有人上大學(xué)，搞好關(guān)系，通過(guò)政治評(píng)審就上大學(xué)，搞了考試以后，輸贏發(fā)生變化了，當(dāng)然有的人也可以搞關(guān)系，也可以考試，那他就怎么都上了，但是有的人只會(huì)搞關(guān)系，不會(huì)考試，等到考試定輸贏，那些人就消失了，沒(méi)有輸贏的實(shí)驗(yàn)，是從來(lái)不知道的。首先一個(gè)問(wèn)題，是都有輸贏，每個(gè)人都想自己贏，會(huì)考試的人說(shuō)考試來(lái)定輸贏，大鍋飯磨洋工，都有技術(shù)的，都想贏，到底最后哪個(gè)準(zhǔn)則會(huì)贏是非常有意思，一個(gè)是實(shí)驗(yàn)，一個(gè)是實(shí)驗(yàn)當(dāng)中我們做這個(gè)工作，也不能說(shuō)得重，也不能說(shuō)輕，就是對(duì)人的基本的準(zhǔn)則的闡釋是非常重要，如果沒(méi)有人人生而平等的理念，所謂的交易的體制很難確定，他就可以血統(tǒng)定輸贏，我血統(tǒng)就比你貴，你說(shuō)什么呢，我怎么和你做買(mǎi)賣(mài)，早年中國(guó)剛剛開(kāi)放的時(shí)候，軟席進(jìn)去了個(gè)體戶，其他人都要跳起來(lái)的，說(shuō)你怎么進(jìn)來(lái)，所以準(zhǔn)則都會(huì)發(fā)生變化，所以什么準(zhǔn)則會(huì)輸贏，思想的力量蠻重要的，這個(gè)思想的力量不能脫離人類的經(jīng)驗(yàn)。理想要建立在經(jīng)過(guò)實(shí)驗(yàn)的東西，有的時(shí)候在理想和實(shí)驗(yàn)的直接反應(yīng)中間有一個(gè)理念的東西，這些對(duì)社會(huì)制度的形成會(huì)產(chǎn)生影響，但是也是廣義的說(shuō)服過(guò)程。如果拿考試取輸贏，對(duì)社會(huì)會(huì)怎么樣，搞關(guān)系會(huì)怎么樣，對(duì)人的精神狀態(tài)，對(duì)人的創(chuàng)造力釋放出來(lái)，到底哪個(gè)更好一點(diǎn)？這里面也有一些人類經(jīng)過(guò)共同檢驗(yàn)共通的價(jià)值的東西。張五常老是說(shuō)，要降低制度變動(dòng)的成本，你不要認(rèn)為只有一個(gè)唯一的辦法，你可以試試看，其他的方法，想試本身就是變革的開(kāi)始，最絕望就說(shuō)這個(gè)是最好的，別的想法沒(méi)有，要打開(kāi)這個(gè)過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程中，第一可以降低信息成本，還有就是很基本的理念性的東西，如果在經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上理念的東西還是蠻重要的，仔細(xì)看中國(guó)的改革開(kāi)放，每個(gè)十字路口都有很多種可能的方向，到底怎么走，很多理論的思想的交鋒是很重要的，但是基礎(chǔ)是實(shí)驗(yàn)和試驗(yàn)。

問(wèn)題3：現(xiàn)在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，越來(lái)越時(shí)髦的新政政治學(xué)，政治決策這個(gè)東西，從毛澤東到鄧小平，到江澤民再到胡錦濤，他們的目標(biāo)函數(shù)是不是有差別？這是第一個(gè)問(wèn)題。第二，改革開(kāi)放30年，今天的題目非常好，重新界定權(quán)利之路，沒(méi)有講產(chǎn)權(quán)，而且重新界定，而且這個(gè)話既可以對(duì)以前30年的總結(jié)，也可以對(duì)未來(lái)的展望，我覺(jué)得這30年，確實(shí)留下很多沒(méi)有界定的問(wèn)題，尤其是2008年是特別特殊的一年，2008年肯定是一個(gè)十字路口，這么多矛盾，這么多界定沒(méi)有清楚，使我們的體制，在商品市場(chǎng)，比較靈活的情況下，很多要素市場(chǎng)其實(shí)很僵化，在如此僵化的構(gòu)架下，外部沖擊又是前所未有，最近有很多外部的沖擊，未來(lái)真的是一個(gè)十字路口，我想一個(gè)是分析一下，因?yàn)楹芏嗟胤奖瞥鰜?lái)回到嘗試，不同的領(lǐng)導(dǎo)人，他們的目標(biāo)函數(shù)是有差別的。第二個(gè)問(wèn)題，未來(lái)十字路口怎么走？ 周其仁：領(lǐng)導(dǎo)人的目標(biāo)函數(shù)，你要問(wèn)領(lǐng)導(dǎo)人。我的問(wèn)題是目標(biāo)函數(shù)那么重要嗎？你有了目標(biāo)，一定可以做到嗎？

提問(wèn)者：你剛才說(shuō)的人民的生存非常重要，第二領(lǐng)導(dǎo)人非常重要，鄧小平太偉大了。我們覺(jué)得鄧小平的很多話，今天讀來(lái)，還是很重要，所以我認(rèn)為目標(biāo)函數(shù)還是重要的。

周其仁：鄧小平目標(biāo)函數(shù)到底是什么，這還是有待回答，改革開(kāi)放是不是就是鄧小平的目標(biāo)函數(shù)，改革開(kāi)放只是一個(gè)過(guò)程。

領(lǐng)導(dǎo)人的事情我也講不清楚，我們只有自己的經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)人的經(jīng)驗(yàn)，我們的目標(biāo)有的時(shí)候不得不變化，當(dāng)然你的意圖可以很堅(jiān)強(qiáng)，我始終認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)學(xué)的重點(diǎn)，不是說(shuō)你理性的是什么東西，而是你怎么對(duì)這個(gè)約束條件進(jìn)行一些努力。

鄧小平78、79年之際，和意大利的記者的談話，他帶頭出來(lái)，肯定有毛，不能完全非毛法，他著眼于中國(guó)大局，一搞非毛化，一亂，不知道要丟掉多少年，他目標(biāo)值到底在什么地方，可以討論的。還有領(lǐng)導(dǎo)人目標(biāo)，他的講話到底是策略性，還是戰(zhàn)略性，到底是他個(gè)人喜歡這樣，還是他的團(tuán)體讓他這樣說(shuō)，上一屆有這樣的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)有過(guò)這樣的話，要個(gè)體戶傾家蕩產(chǎn)，但是后來(lái)也說(shuō)資本家可以入黨啊，是同一屆做的決定，所以有的時(shí)候，目標(biāo)函數(shù)肯定是很重要的，這也是說(shuō)為什么我們的工作有的意義，現(xiàn)在已經(jīng)成為領(lǐng)導(dǎo)人目標(biāo)函數(shù)，很難改變，但是我們從事教育工作，對(duì)未來(lái)領(lǐng)導(dǎo)人的目標(biāo)函數(shù)，也許有一點(diǎn)影響。只不過(guò)未來(lái)領(lǐng)導(dǎo)人，也是他那個(gè)時(shí)候的約束條件決定的，所以這里面哪些可為，哪些不可為還要有待觀察。

第二個(gè)問(wèn)題，其實(shí)哪一年都是十字路口，07年的十字路口也蠻嚴(yán)重，中國(guó)公司一片叫好，財(cái)政漲那么快，那個(gè)時(shí)候才是十字路口，08年很多問(wèn)題是以前埋下來(lái)的，有一個(gè)貨幣條件，不是一天的問(wèn)題，可以同意08年是所有人都看見(jiàn)了，你面臨了這個(gè)抉擇，你不知道未來(lái)面臨什么，那個(gè)恐懼是最危險(xiǎn)的，08年是不是真的是最恐懼的，還不一定的，08年又是雪又是水，又是地震，都放在一起了，這種概率非常小的。08年到底怎么走，可能要另外專門(mén)討論比較好。

問(wèn)題4：一直強(qiáng)調(diào)實(shí)驗(yàn)的重要性，實(shí)驗(yàn)很大的特點(diǎn)，如果我不成功，可以不做，退出來(lái)，我想問(wèn)一下，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革，再往下走，在其他某些方面，是不是還存在實(shí)驗(yàn)的可能性？還不能退回來(lái)？還有我在想這個(gè)題目，很有意思，重新界定權(quán)利之路，我想到主語(yǔ)是誰(shuí)？誰(shuí)在界定？往后呢？這個(gè)里面界定權(quán)利的人，他的權(quán)利又誰(shuí)界定？

周其仁：重新界定這個(gè)主語(yǔ)是誰(shuí)，各方都在里面起作用，左右之爭(zhēng)這些想法都是很正常的，改革開(kāi)放30周年，說(shuō)是共識(shí)推動(dòng)的，我認(rèn)為就是矛盾推動(dòng)，就是不同看法推動(dòng)的，其實(shí)每個(gè)辯論互相都受影響，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)，在任何一個(gè)辯論里面，你都不要放棄，你不能改變他，你也可以影響他。你看中國(guó)所有的主要的社會(huì)角色，都在這個(gè)重新界定權(quán)利當(dāng)中起作用，人民公社有一大批既得利益，有很多人寫(xiě)人民公社文件變成干部，人民公社取消了以后，就變成很多資產(chǎn)變成0，所以有的時(shí)候拉時(shí)間很長(zhǎng)啊。這里面有利益和對(duì)利益的認(rèn)同，很復(fù)雜，這個(gè)人今天講什么話，可能和五年前講的話有關(guān)系，要保持一致性，他今天不能同意你，可能是因?yàn)樗迥昵爸v的一句話。人民公社基礎(chǔ)的干部，生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)、倉(cāng)庫(kù)管理員，很重要，很大的權(quán)利，我有一個(gè)很好的朋友，也是我們北大教授，他當(dāng)過(guò)大隊(duì)長(zhǎng)，城里人一看都一樣窮，里面差別很大的，可以給別人家成本，變革當(dāng)中，農(nóng)民會(huì)干的，不會(huì)干的，有路的，沒(méi)有路的，上層這樣想法，那樣想法，還有很多政治糾葛，我參加過(guò)一些會(huì)，很有意思，為什么他同意，他不同意，和這個(gè)議題，有的時(shí)候沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系，我看你同意，我就不同意，你說(shuō)什么東西呢，所以每一方都在界定這個(gè)權(quán)利。所以這個(gè)主體過(guò)程是這個(gè)社會(huì)一個(gè)都不會(huì)少，深入到一個(gè)案例看，包括看國(guó)有企業(yè)的改革，里面的各個(gè)方，老工人、批準(zhǔn)項(xiàng)目成立的官員、主管部門(mén)、工人，都有不同的看法，這是非常有意思的實(shí)驗(yàn)的過(guò)程。鄧小平三中全會(huì)開(kāi)幕的話講的非常好，不能迷信盛行，不能僵化，這么大的國(guó)家，如果都是迷信盛行，一步也不能走。我們?cè)缒陞⒓愚r(nóng)村改革，參加過(guò)文件起草，有一次幫萬(wàn)里寫(xiě)了馬克思的話放在稿子里面，說(shuō)農(nóng)民商品賣(mài)不出去，危險(xiǎn)的一跳啊，如果跳不成功，受損害的不是商品，而是商品所有者，說(shuō)農(nóng)民賣(mài)糧難，在當(dāng)時(shí)的情況下，我們幾個(gè)工作人員一起找，終于找了一句馬克思語(yǔ)錄放在里面。所以要寬容，要允許不同的實(shí)驗(yàn)，允許思想在可以聽(tīng)的情況下，互相交鋒，還有要這個(gè)趨向于讓大家看起來(lái)一致。最近搞林權(quán)改革，在福建那邊搞很好，到東北調(diào)查就不行，東北的樹(shù)砍廣了，現(xiàn)在砍伐權(quán)上收了，但是和農(nóng)民講不通，說(shuō)70年不變，說(shuō)這個(gè)木頭種出來(lái)我能不能砍，說(shuō)不能砍，要批，這種東西啊，有的時(shí)候不光是理念的東西，要有一個(gè)配合的東西，要去試，要碰到問(wèn)題解決，可能我這套辦法是比較土的辦法，有很多北京城的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不贊成，喜歡搞改革規(guī)劃，搞大方案，先干、后干、階段性，我這30年，我慶幸從來(lái)沒(méi)有參加這類活動(dòng)，因?yàn)槲覀兊恼J(rèn)知達(dá)不到這樣的水平，我老講一句話：如果規(guī)劃改革可以成功，就不要改革了，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)分配產(chǎn)品都搞不成，如果把人的利益按照模式一步步走出來(lái)，你要搞得成，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)比它容易多，為什么改革，就是因?yàn)槟翘姿季S方式不行，在這一點(diǎn)上，我年齡也很大了，我也不干了，就是基于經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，基于理念，基于各個(gè)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，就是在這個(gè)過(guò)程中，同時(shí)也不要想替代任何人。

問(wèn)題5：我認(rèn)為政治、經(jīng)濟(jì)聯(lián)系在一起，經(jīng)你剛才一說(shuō)，我認(rèn)為30年通過(guò)實(shí)驗(yàn)方法，我們經(jīng)濟(jì)改革取得了很大成功，我的問(wèn)題政治改革是不是也可以通過(guò)這種實(shí)驗(yàn)的方法？因?yàn)檎蜗鄬?duì)來(lái)說(shuō)，沒(méi)有什么變革，這是我的感覺(jué)，你覺(jué)得這個(gè)前景怎么樣？

周其仁：中國(guó)的政治方面沒(méi)有變革，這個(gè)觀察上是有問(wèn)題的，中國(guó)政治改革發(fā)生是蠻大的。北大經(jīng)濟(jì)研究中心主任，這個(gè)主任很麻煩的，要有同事的意見(jiàn)，要有校黨委摸底，第一是書(shū)面，要讓大家填說(shuō)誰(shuí)合適，填完以后要一個(gè)一個(gè)談，談完以后結(jié)果不告訴你，回去做參考，這兩個(gè)書(shū)都統(tǒng)計(jì)出來(lái)，小數(shù)點(diǎn)以后二位，書(shū)面怎么樣，面談怎么樣，有兩個(gè)表，然后上黨委最后定人事的會(huì)，這個(gè)表和最后定人事什么關(guān)系，我也沒(méi)有搞清楚，你說(shuō)這個(gè)表上，高的就得，也不是這樣來(lái)的，也不是說(shuō)這個(gè)表上的信息完全沒(méi)有用，但是到底什么用，不清楚。政治規(guī)則的變化和看到的社會(huì)矛盾之間，還是不匹配的，經(jīng)濟(jì)角度看到的問(wèn)題，火車(chē)票的那個(gè)案件，貪圖的錢(qián)都離譜了。問(wèn)題就在于power，過(guò)去是不見(jiàn)錢(qián)，頂多給方便、好處，走后門(mén)，買(mǎi)個(gè)新鮮菜，現(xiàn)在一張條子含金量離譜的啊。現(xiàn)在市場(chǎng)化的競(jìng)爭(zhēng)和權(quán)利約束脫節(jié)了，變成了巨大的社會(huì)問(wèn)題，剛才你問(wèn)的是能不能通過(guò)實(shí)驗(yàn)解決，我的看法，這種問(wèn)題不能等全國(guó)一個(gè)辦法，我就看過(guò)一個(gè)報(bào)告，村的直接選舉，憲法規(guī)定到村，因?yàn)榇迨亲灾危械闹边x到鎮(zhèn)，后來(lái)就說(shuō)批評(píng)，憲法沒(méi)有同意。很多地方立法權(quán)，你授權(quán)地方做這個(gè)實(shí)驗(yàn)，我也不敢講，是不是直選到鎮(zhèn)就可以解決這個(gè)問(wèn)題，選舉和權(quán)利之間的制衡蠻復(fù)雜的問(wèn)題，怎么約束這個(gè)權(quán)利，我知道有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家一直很關(guān)心這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題經(jīng)濟(jì)學(xué)家要和非經(jīng)濟(jì)學(xué)家結(jié)合起來(lái)，作為科學(xué)的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題非常敏感，大家理智就是對(duì)其封閉了。我95年第一次訪臺(tái)的時(shí)候，才知道選舉里面的學(xué)問(wèn)很大的，臺(tái)灣的議員就是打架，為什么那么激進(jìn)，和臺(tái)灣的選舉制度有關(guān)的，中區(qū)制度，一個(gè)選舉出來(lái)一個(gè)人，這個(gè)人是什么人，肯定是多數(shù)票喜歡的人，如果是有二三個(gè)人，第一個(gè)肯定是多數(shù)的，后面兩個(gè)，人群中肯定是有極端的，肯定會(huì)有人選你的，中區(qū)制一定鼓勵(lì)國(guó)家出激進(jìn)人物的。我的看法還是要回到經(jīng)驗(yàn)，這些經(jīng)驗(yàn)也包括我們自己在地方的實(shí)驗(yàn)，也包括其他國(guó)家的實(shí)驗(yàn)的成敗得失，不一定一天解決問(wèn)題，但是至少在這里面可以做一點(diǎn)我們可以做工作。主持人：謝謝大家。

第二篇：周其仁：改革土地制度,促進(jìn)城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)

周其仁：改革土地制度 促進(jìn)城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)

2008-12-3 14:28:09中國(guó)國(guó)土資源報(bào)

現(xiàn)代化進(jìn)程中的土地問(wèn)題，有兩大要點(diǎn)。第一個(gè)要點(diǎn)，土地總是屬于農(nóng)民的，不論是過(guò)去的個(gè)體農(nóng)民，后來(lái)的合作化農(nóng)民，還是集體化農(nóng)民，或者在30年前開(kāi)始的土地承包制農(nóng)民，土地總是屬于世世代代居住、生活、勞作于其上的農(nóng)民的。這一點(diǎn)是歷史決定的。

第二個(gè)要點(diǎn)，僅靠農(nóng)民用農(nóng)業(yè)的辦法利用農(nóng)地，或者僅在生產(chǎn)率不同的農(nóng)民之間交換土地權(quán)益，不能實(shí)現(xiàn)土地的最高收益。這是因?yàn)椋I(yè)化、城市化帶來(lái)的積聚和集中，大大提升了土地的價(jià)值，這部分增加的土地價(jià)值，與農(nóng)民的農(nóng)業(yè)活動(dòng)以外的工商業(yè)和城市經(jīng)濟(jì)相關(guān)聯(lián)。

這兩個(gè)要點(diǎn)常常是矛盾的。可觀察到的現(xiàn)象是，為了實(shí)現(xiàn)土地的最高價(jià)值，非農(nóng)民的利益集團(tuán)常常以各種方式侵犯農(nóng)民的土地權(quán)利。反過(guò)來(lái)，為了保護(hù)農(nóng)民作為土地主人的權(quán)利，禁止或限制土地的非農(nóng)業(yè)利用、禁止或限制非農(nóng)民通過(guò)交易獲得土地，又無(wú)從實(shí)現(xiàn)土地的最高價(jià)值。妥善處理這個(gè)矛盾，是現(xiàn)代化背景條件下完善土地制度的關(guān)鍵。我的看法，尋求這兩大要點(diǎn)之間的平衡，是土地制度和政策的一個(gè)基本出發(fā)點(diǎn)。

二

我國(guó)現(xiàn)行的土地制度，就處在矛盾之中。我把我們的土地制度畫(huà)成三個(gè)圈。第一個(gè)圈是農(nóng)用地，自30年前發(fā)生農(nóng)地承包到戶的改革之后，農(nóng)用地的所有權(quán)歸農(nóng)民集體，使用權(quán)、經(jīng)營(yíng)權(quán)、轉(zhuǎn)讓權(quán)都?xì)w了農(nóng)戶，長(zhǎng)期不變。這個(gè)圓圈內(nèi)當(dāng)然還有問(wèn)題，比如還是會(huì)發(fā)生侵犯農(nóng)戶承包權(quán)的事情，所以還要穩(wěn)定、鞏固、完善，但是從制度層面看，這個(gè)圈圈基本不需要太大變動(dòng)了。

另外一個(gè)圓圈，是非農(nóng)業(yè)利用的城市土地。根據(jù)1978年以后的我國(guó)憲法，城市土地全部屬于國(guó)家所有，是國(guó)有土地。原來(lái)的國(guó)有土地，由政府無(wú)償分配給國(guó)有機(jī)構(gòu)利用，在法律上禁止買(mǎi)賣(mài)，也禁止租賃。1987年之后，為了適應(yīng)改革開(kāi)放的實(shí)際需要，國(guó)有土地引入批租辦法，也就是政府把40年～70年的國(guó)有土地使用權(quán)，在土地市場(chǎng)上拍賣(mài)給工廠、商業(yè)機(jī)構(gòu)，并經(jīng)由土地開(kāi)發(fā)允許居民私人購(gòu)買(mǎi)、持有土地使用權(quán)證。這個(gè)改革產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響，提高了城市國(guó)有土地的價(jià)值，也使中國(guó)的城市化有了完全不同于改革前的面貌。

第三個(gè)圓圈，在上面兩個(gè)圈圈之間，就是隨著工業(yè)和城市規(guī)模的擴(kuò)大，原先屬于農(nóng)民集體的農(nóng)業(yè)用地和農(nóng)村建設(shè)用地，要轉(zhuǎn)成工業(yè)和城市利用。這個(gè)圈圈現(xiàn)

在是土地制度矛盾的焦點(diǎn)，因?yàn)樯婕巴恋貜霓r(nóng)民所有轉(zhuǎn)為國(guó)家所有。根據(jù)現(xiàn)行法律，原本用于農(nóng)業(yè)的土地轉(zhuǎn)為城市和工業(yè)所用的時(shí)候，只能通過(guò)征地來(lái)完成。這個(gè)征地制度不是基于資源權(quán)利的自愿交易，而是用國(guó)家權(quán)力強(qiáng)制完成征用。征多少地，補(bǔ)多少錢(qián)，怎么補(bǔ)，都由政府單方面決定。這是過(guò)去國(guó)家工業(yè)化時(shí)代留下的一個(gè)制度遺產(chǎn)。在這套制度下，一旦完成征地，世世代代農(nóng)民的土地就轉(zhuǎn)為永久性的國(guó)有土地，然后在進(jìn)入第三個(gè)圈圈，可由政府在一級(jí)市場(chǎng)上進(jìn)行拍賣(mài)。

這套制度，源于早期的國(guó)家工業(yè)化，為了把資源轉(zhuǎn)到工業(yè)化，像過(guò)去多年以低價(jià)拿農(nóng)民糧食和農(nóng)產(chǎn)品一樣，低價(jià)拿農(nóng)民的土地來(lái)加快國(guó)家工業(yè)化的積累。這個(gè)源頭不是市場(chǎng)化改革以后才出現(xiàn)的，不過(guò)由于上述第三個(gè)圈圈的變化，政府可以把低價(jià)征得的農(nóng)地高價(jià)拍賣(mài)出來(lái)，矛盾和沖突就顯眼了。

新的挑戰(zhàn)就在這個(gè)地方。當(dāng)城市化加速的時(shí)候，繼續(xù)維持的征地制度允許政府以較低的征地補(bǔ)償“拿地”，又由于城市土地的批租制度，允許政府高價(jià)賣(mài)出土地使用權(quán)。這個(gè)過(guò)程，高價(jià)拍地大大提升了土地的價(jià)值，增加了城市化基礎(chǔ)實(shí)施的積累，但低價(jià)征地也嚴(yán)重侵害農(nóng)民的利益，積累了城鄉(xiāng)之間、城市利益集團(tuán)與農(nóng)民之間的矛盾和緊張。

三

在這個(gè)大圓圈之內(nèi)，還有一個(gè)小圈圈，就是農(nóng)地轉(zhuǎn)為農(nóng)民自用的農(nóng)村建設(shè)用地。這個(gè)小圈圈的體制特征，是農(nóng)民之間在集體范圍內(nèi)以福利方式分配土地。譬如人口增加，成立新的家庭，要增加宅基地；農(nóng)民辦企業(yè)，或村莊公共設(shè)施也要占用土地。農(nóng)村建設(shè)用地的面積不少，全國(guó)約2.5億畝，占全部建設(shè)用地的一半。

因?yàn)槭歉＠缘墨@取和分配，所以我國(guó)農(nóng)村建設(shè)用地不具有可交易性。不少專家認(rèn)為這種不可交易性對(duì)農(nóng)村穩(wěn)定非常重要。但我們也要看到，恰恰是這種不可交易性妨礙著農(nóng)村建設(shè)用地的有效利用，特別是在大量農(nóng)民離鄉(xiāng)進(jìn)城的條件下，問(wèn)題就顯得更為突出。

一般推斷，城市化大大增加了人口在空間上的集中與積聚，所以會(huì)更集約地利用土地。但是，迄今為止中國(guó)的城市化似乎還是一個(gè)反例，即城市化導(dǎo)致農(nóng)地大量減少，從而引起各方的擔(dān)心。這種“反常現(xiàn)象”，看來(lái)與一件事情相關(guān)——在城市面積不斷擴(kuò)大的同時(shí)，農(nóng)村建設(shè)用地不但沒(méi)有縮小，反而也有所擴(kuò)大。城鄉(xiāng)建設(shè)用地兩頭擠壓，耕地面積就成為緊迫問(wèn)題了。因此，要探索協(xié)調(diào)各方利益、使土地資源得到更充分利用的現(xiàn)實(shí)途徑。

四

光靠農(nóng)民以農(nóng)業(yè)的方式利用土地、否認(rèn)城市化提升土地價(jià)值，就無(wú)從實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化過(guò)程種土地資源的最高價(jià)值。但是另一面，土地世世代代都是農(nóng)民的，又決

定了決不能靠剝奪農(nóng)民權(quán)利的辦法來(lái)實(shí)現(xiàn)土地的最高價(jià)值。這個(gè)平衡點(diǎn)的確非常不好找，特別由于過(guò)去國(guó)家工業(yè)化的傳統(tǒng)，政府在資源配置中擁有過(guò)大的權(quán)力，這個(gè)傳統(tǒng)正在演變?yōu)槟撤N我想稱之為“國(guó)家城市化”的趨勢(shì)，就是政府運(yùn)用合法強(qiáng)制力，通過(guò)征地制度來(lái)實(shí)現(xiàn)土地增值，而農(nóng)民在這個(gè)過(guò)程中分享的收益很少，地位非常被動(dòng)，引起不滿，甚至導(dǎo)致矛盾的激化。

這個(gè)兩難的問(wèn)題早就困擾著中國(guó)。發(fā)生了不少?zèng)_突性事件，引起中央政府的警覺(jué)，在某個(gè)時(shí)期不得不叫停農(nóng)地轉(zhuǎn)用，或增加行政、法律的控制和規(guī)范。同時(shí)，我們也看到各地在現(xiàn)實(shí)約束條件下，進(jìn)行了一系列制度變革的探索，主線看來(lái)就是啟動(dòng)農(nóng)村建設(shè)用地直接進(jìn)入一級(jí)土地市場(chǎng)，收縮國(guó)家征地范圍，通過(guò)強(qiáng)化農(nóng)民對(duì)農(nóng)村建設(shè)用地的轉(zhuǎn)讓權(quán)，讓農(nóng)民更積極主動(dòng)地分享高速城市化中土地增值的利益。

我自己觀察過(guò)的案例，包括江蘇昆山，浙江長(zhǎng)興，四川成都的邛崍，北京郊區(qū)，以及最近看過(guò)的天津的華明鎮(zhèn)和小站，具體辦法各式各樣，其中的經(jīng)驗(yàn)和問(wèn)題也形形色色，但比較共同的一點(diǎn)，就是開(kāi)始離開(kāi)了傳統(tǒng)國(guó)家工業(yè)化的征地模式——所有農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)為非農(nóng)業(yè)用途，單一地由國(guó)家征用，由國(guó)家單方面決定征地的面積、補(bǔ)償?shù)臄?shù)額和補(bǔ)償?shù)霓k法，多少增加了農(nóng)村集體建設(shè)用地的流轉(zhuǎn)性、交易性。所有這些案例都有繼續(xù)觀察和研究的必要。比如，農(nóng)民擁有的農(nóng)村建設(shè)用地本來(lái)是永久的，他們有永久的使用、收益和轉(zhuǎn)讓的權(quán)利，但現(xiàn)行我國(guó)城市建設(shè)用地卻是按不同的類別，分別擁有不同的年期。這樣，當(dāng)農(nóng)民永久的建設(shè)用地轉(zhuǎn)為工業(yè)、城市用途的時(shí)候，如何轉(zhuǎn)為有年期的權(quán)益，在我看來(lái)是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的“咬合”問(wèn)題。更為復(fù)雜的是，當(dāng)農(nóng)村建設(shè)用地轉(zhuǎn)為城市工商業(yè)所用時(shí)，相關(guān)利益的各方，包括承包農(nóng)戶、農(nóng)民集體、鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府、地方政府和中央政府，以及受委托擔(dān)任土地整理、置換和開(kāi)發(fā)的公司，究竟怎樣求得利益的平衡和制約，更需要多樣的試驗(yàn)、觀察和客觀的評(píng)價(jià)和總結(jié)。

總之，中國(guó)土地問(wèn)題的三個(gè)圈圈的問(wèn)題，不可能靠我們關(guān)起門(mén)來(lái)就想得出解決辦法，還是要從改革開(kāi)放30年的經(jīng)驗(yàn)里吸取力量，在實(shí)踐、政策、法律和理論之間形成一個(gè)良性的互動(dòng)。最基礎(chǔ)的還是從實(shí)際出發(fā)，無(wú)論多么麻煩的問(wèn)題，允許試、允許闖、允許不同的意見(jiàn)。同時(shí)，也絕不刮風(fēng)，把點(diǎn)上還沒(méi)有試明白的事情一下子就推到面上去。土地問(wèn)題具有高度的復(fù)雜性，應(yīng)該充分發(fā)揮重慶、成都、天津這些改革試驗(yàn)區(qū)的作用，在政治比較強(qiáng)、執(zhí)行力比較強(qiáng)的地方率先進(jìn)行試驗(yàn)，看看能不能把集體建設(shè)用地進(jìn)入市場(chǎng)、城鄉(xiāng)同地同權(quán)這一套，真正做得通。在各地實(shí)驗(yàn)基礎(chǔ)上，逐步形成地方的政策、地方的法規(guī)，然后再可能是全國(guó)的政策和全國(guó)的法規(guī)，經(jīng)過(guò)持續(xù)的努力，在現(xiàn)代化條件下土地問(wèn)題兩個(gè)常常容易彼此矛盾的要點(diǎn)之間，求得一個(gè)中國(guó)式的平衡，推進(jìn)城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展。

第三篇：周其仁 從中國(guó)宏觀發(fā)展看中國(guó)民辦教育的未來(lái)

周其仁 從中國(guó)宏觀發(fā)展看中國(guó)民辦教育的未來(lái)

2011年03月20日07:0

3[導(dǎo)讀]騰訊教育訊 3月19日，中國(guó)民辦培訓(xùn)教育行業(yè)發(fā)展高峰論壇在北京美泉宮酒店舉行。騰訊網(wǎng)教育頻道對(duì)論壇進(jìn)行了直播報(bào)道，并通過(guò)騰訊微博平臺(tái)與現(xiàn)場(chǎng)觀眾及場(chǎng)外網(wǎng)友進(jìn)行互動(dòng)。

轉(zhuǎn)播到騰訊微博

北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng) 周其仁

各位來(lái)賓：

大家上午好！俞敏洪(微博)老師要我來(lái)做一個(gè)發(fā)言，給了我一個(gè)機(jī)會(huì)，來(lái)跟各位做討論，歡迎大家批評(píng)。

在座各位都是辦教育的，這個(gè)工作，或者這個(gè)行當(dāng)，就要求我們看得遠(yuǎn)一點(diǎn)，但這個(gè)道理就是因?yàn)槲覀兊漠a(chǎn)品，我們工作的結(jié)果要經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間才能得到社會(huì)的檢驗(yàn)。如果我是做手表，好不好，很快就會(huì)知道。所以這個(gè)機(jī)構(gòu)到底怎么樣，很快也就知道。但是我們培養(yǎng)的學(xué)生要很長(zhǎng)時(shí)間才知道到底怎么樣，全世界這條很工通，教育領(lǐng)域要有品牌，一定要有時(shí)間，時(shí)間要盡可能長(zhǎng)，我們今天很多人花這么多錢(qián)到西方名校去留學(xué)，為什么他是名校呢？你看牛津、劍橋都是差不多六百年，八百年，國(guó)內(nèi)所謂北大、清華，還不說(shuō)北大清華這些人有什么特別？就是因?yàn)檫@個(gè)機(jī)構(gòu)長(zhǎng)，學(xué)生跟一般的產(chǎn)品還不一樣，一個(gè)孩子在我們這里學(xué)習(xí)，畢業(yè)了，他最后有成就，有很大成就，到底多少跟學(xué)校有關(guān)呢？是他本人努力，本人的資質(zhì)比較好，還是他的運(yùn)氣，他的環(huán)境，有很多說(shuō)不清的因素。只有經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間才會(huì)在一群接著一群人當(dāng)中發(fā)現(xiàn)共同現(xiàn)象，說(shuō)這些人都在哈佛學(xué)習(xí)，這些人都在北大、清華學(xué)習(xí)，或者將來(lái)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，有一群人說(shuō)都在新東方學(xué)習(xí)。如果有這個(gè)概念出來(lái)以后，品牌才算真正樹(shù)立起

來(lái)。

所以我們?cè)谧魑唬还芪覀冊(cè)敢獠辉敢猓覀兙偷每幢容^遠(yuǎn)一點(diǎn)，因?yàn)槲覀児ぷ鞯男再|(zhì)要求我們看得遠(yuǎn)一點(diǎn)。從這個(gè)角度看，我相信各位都會(huì)比一般的其他的群體更關(guān)注中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)。最近在討論“十二五”，剛剛閉幕的兩會(huì)，通過(guò)了關(guān)于“十二五”的綱要，我相信“十二五”這個(gè)五年，對(duì)于搞教育來(lái)說(shuō)，光五年恐怕是不夠的，我仔細(xì)閱讀了這一次中共中央給“十二五”規(guī)劃的建議，也看了剛剛公布的“十二五”的規(guī)劃，我發(fā)現(xiàn)里頭有四個(gè)字是會(huì)超過(guò)這個(gè)五年，他可以管很長(zhǎng)時(shí)間，這四個(gè)字就是“民富國(guó)強(qiáng)”，這個(gè)不是五年的事情，是長(zhǎng)遠(yuǎn)的事情。因?yàn)槲蚁嘈胚@四個(gè)字跟在座各位可能有更大的關(guān)系。

為什么民富國(guó)強(qiáng)呢？有兩個(gè)理解，一個(gè)理解是民是一塊，國(guó)是一塊。所以世界上國(guó)家的發(fā)展有兩條路，一條路是民富了，國(guó)家很強(qiáng)大。還有一條路是老百姓很窮，國(guó)家很強(qiáng)大，比如說(shuō)前蘇聯(lián)，他們老百姓的生活不怎么樣。好像有這兩條路可選，我們就選了民富國(guó)強(qiáng)，這是一種理解。

我的理解不是這樣的，我的理解從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，民和國(guó)是一體的，國(guó)家組成的最重要部分，不是領(lǐng)導(dǎo)，不能政府，不是高官，一個(gè)國(guó)家所以能在世界上站得住，最重要的就是他的民，我這個(gè)國(guó)家概念不是狹義的，因?yàn)橥ǔＮ覀円恢v國(guó)就往政府那頭去想，往地位比較高的那個(gè)人去想，往一些機(jī)構(gòu)去想，這個(gè)理解是非常狹義的。我理解的國(guó)家不是那么狹義，它是《國(guó)富論》里頭的國(guó)，至少三個(gè)因素，第一個(gè)因素，他是有一塊國(guó)土，他有一塊江山，我們叫江山社稷，這個(gè)領(lǐng)土要有一個(gè)歸屬，他要有個(gè)主權(quán)，這是組成國(guó)的第一個(gè)要素。第二個(gè)要素就是社稷，社稷是一套儀式，農(nóng)業(yè)文明時(shí)代，為了保證豐收，播種之前要做一點(diǎn)儀式，希望我們的糧食，希望我們的豆子能夠長(zhǎng)得好。為什么要做儀式？出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)是為了人，因?yàn)樵谀銍?guó)土當(dāng)中，最重要他不是無(wú)人區(qū)，他是一群人民在這里，而人民是構(gòu)成國(guó)的一個(gè)最重要的組成部分。為什么要儀式，就是讓人群組織得好一點(diǎn)，因?yàn)槿巳豪镱^會(huì)發(fā)生各種各樣的問(wèn)題，發(fā)生矛盾、沖突，你料理不好，你這個(gè)社會(huì)就會(huì)亂。所以經(jīng)濟(jì)學(xué)家絕大多數(shù)都是無(wú)政府主義者，都認(rèn)識(shí)到任何一個(gè)國(guó)，應(yīng)該有一個(gè)良好的典章制度，有一套良好運(yùn)作的政府，但是他不是國(guó)家的本身，他也不是國(guó)家的目的，良好的政府是為了把人民的事情辦好。

所以概括起來(lái)，我理解的這個(gè)國(guó)的概念，第一就是有民。第二為了讓人民良好地組織起來(lái)，好好地過(guò)日子，那么就需要一套制度，包括需要一套政府組織。第三，政府組織對(duì)外要維持這塊國(guó)土的安全，主權(quán)的完整。這個(gè)就是國(guó)的概念，按這個(gè)概念來(lái)看，唯有民富才能?chē)?guó)強(qiáng)，前蘇聯(lián)的狀態(tài)，國(guó)家機(jī)器很發(fā)達(dá)，戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器很發(fā)達(dá)，軍工很發(fā)達(dá)，老百姓的日子提高得慢，最后證明不能持久。

所以我們這次“十二五”建議和綱要當(dāng)中，說(shuō)我們要選民富國(guó)強(qiáng)的路，我認(rèn)為是非常重要的，也是對(duì)我們自己過(guò)去幾十年，特別是最近三十年改革開(kāi)放最重要的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)。我們絕不能讓這個(gè)國(guó)家走到民窮，一個(gè)時(shí)期看起來(lái)國(guó)家好像很強(qiáng)大，但最后他不能在世界之林長(zhǎng)久地、強(qiáng)大的、令人尊敬地存在下去。

那么民怎么才能富？這是我這個(gè)專業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)一直有人研究的，《國(guó)富論》，就是國(guó)民財(cái)富它的性質(zhì)和原因的探究，因?yàn)槭澜缟虾芏嘁粋€(gè)一個(gè)的國(guó)土，都有文明，有歷史，有文化，為

什么有些地方它民和國(guó)都比較強(qiáng)有力呢，有些地方就比較弱呢？啊這是經(jīng)濟(jì)學(xué)一直關(guān)注的問(wèn)題，這個(gè)說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。但是民要富，其中有一條跟在座各位是有關(guān)系的，就是要讓人民身上的力量得到最充分的發(fā)揮，中國(guó)古代并沒(méi)有形成成套的經(jīng)濟(jì)學(xué)，沒(méi)有形成特別像亞當(dāng)斯密，到馬克斯現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是不是說(shuō)沒(méi)有這樣的理念，你說(shuō)一個(gè)國(guó)家要搞好，其實(shí)道理很簡(jiǎn)單，就是人盡其力。現(xiàn)在看來(lái)人力資源是國(guó)家發(fā)展最重要的一個(gè)因素，過(guò)去只說(shuō)把人投到經(jīng)濟(jì)當(dāng)中去，但是投進(jìn)去的人力，這個(gè)質(zhì)量怎么樣？過(guò)去這個(gè)是不算的。到上個(gè)世紀(jì)六十年代，有大量的經(jīng)驗(yàn)證明，投爭(zhēng)取一個(gè)人，一個(gè)勞動(dòng)力，他進(jìn)入生產(chǎn)過(guò)程了，投進(jìn)去的人，他如果狀態(tài)不一樣，他投進(jìn)去以后這個(gè)產(chǎn)出差別很大。最早引起這個(gè)注意的就是戰(zhàn)后的殖民，美國(guó)給拉美很多資源，給米歇爾計(jì)劃也給了很多資源，最后發(fā)現(xiàn)給拉美很多錢(qián)，給了歐洲很多錢(qián)，歐洲恢復(fù)得非常快，特別是德國(guó)，戰(zhàn)爭(zhēng)打得亂七八糟，馬歇爾計(jì)劃過(guò)去沒(méi)有幾年就強(qiáng)大起來(lái)了。那就研究什么道理呢？后來(lái)發(fā)現(xiàn)非常重要的道理，德國(guó)的物質(zhì)資本打爛了，設(shè)備打爛了，人還在，而這些優(yōu)秀的工人，優(yōu)秀的工程師，優(yōu)秀的管理者，優(yōu)秀的科學(xué)家，在他們身上的那種能力強(qiáng)大，只要加上物質(zhì)資本，很快就變成生產(chǎn)力，變成競(jìng)爭(zhēng)力，變成國(guó)力。所以從上世紀(jì)六十年代以后，人力資本就變成了一個(gè)非常重要的認(rèn)知，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)去認(rèn)為要資本，所謂資本就是要有鐵路，有廠房，有設(shè)備，現(xiàn)在說(shuō)跟它同等重要，甚至更重要的，是人身上的這個(gè)資本，人的資本很簡(jiǎn)單，是可以通過(guò)教育和訓(xùn)練得到，可以把那些天才發(fā)明的那些知識(shí)，經(jīng)過(guò)教育變成普通人都能掌握的東西。這個(gè)能力不同，他就會(huì)帶來(lái)很大的生產(chǎn)力的不同。

所以我們現(xiàn)在說(shuō)科教興國(guó)這種概念，它背后的理論基礎(chǔ)，我的了解就是上個(gè)世紀(jì)六十年代以后，經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中關(guān)于人力資本整個(gè)這套學(xué)，發(fā)現(xiàn)很多國(guó)家，如果你吃飽了，剩下需要投資往哪兒投？設(shè)備是一個(gè)方向，更重要的是投你的人，讓你人的狀況發(fā)生變化，這個(gè)會(huì)給你國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)長(zhǎng)遠(yuǎn)的民富國(guó)強(qiáng)。這一點(diǎn)我相信我們?nèi)绻麤](méi)有共識(shí)，是不會(huì)走這條路。

當(dāng)然，教育和訓(xùn)練，在座都是行家，我不能班門(mén)弄斧，我只不過(guò)利用這個(gè)機(jī)會(huì)，要講一個(gè)感受，因?yàn)槲易罱恢痹谧稣{(diào)查研究，我們比如說(shuō)研究農(nóng)民工，我們?cè)诔啥贾貞c訪問(wèn)了一些，也做了一些數(shù)據(jù)的分析。我發(fā)現(xiàn)非常有意思，你看一個(gè)農(nóng)民工從農(nóng)村出來(lái)，現(xiàn)在全社會(huì)大家都關(guān)注這個(gè)群體，因?yàn)檫@個(gè)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)今天非常重要的一個(gè)組成部分，這群人到底收入怎么樣，跟內(nèi)需，跟增長(zhǎng)都有關(guān)系。我們?cè)谡{(diào)查中發(fā)現(xiàn)很有意思，因?yàn)槟悴灰催@群年輕的農(nóng)民工，如果你跟這個(gè)農(nóng)民工順時(shí)間走，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)很重要的問(wèn)題，這個(gè)農(nóng)民工進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)，或者年輕人進(jìn)入到這個(gè)社會(huì)上來(lái)工作，他收入的來(lái)源，你給他簡(jiǎn)單地劃分，他大概有這么三類：

第一類是他的力氣。我有力氣，你要干的事我?guī)湍愀桑页隽Γ@是帶來(lái)一種收入。第二類就是要有點(diǎn)技能。這個(gè)技能如果后面有點(diǎn)知識(shí)支撐，就不但知道這么做，還知道為什么要這么做，技能加知識(shí)就構(gòu)成收入。我們調(diào)查當(dāng)中發(fā)現(xiàn)還有一個(gè)收入的來(lái)源，非常重要的來(lái)源，而現(xiàn)在是被忽略的，什么來(lái)源？我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)民工出去以后，有的人長(zhǎng)久就在城里呆住了，只要在城城待了很長(zhǎng)時(shí)間的，他的收入就有提高。還有的待了幾年就回去了，他持

續(xù)時(shí)間短，有些人可以長(zhǎng)久地轉(zhuǎn)到城市來(lái)，變成城鎮(zhèn)當(dāng)中一部分，體力不太好的時(shí)候，收入反而高了，他收入最高的峰值不是在體力最好的時(shí)候，也不是眼睛看得最清。

第三個(gè)收入來(lái)源，我們做了一個(gè)概括，不一定準(zhǔn)確，一個(gè)人他怎么能得到別人的信任？命題是這樣的，一個(gè)人越容易得到別人的信任，更持久能得到別人信任，他收入越高。你長(zhǎng)期地看一個(gè)人的收入，大部分的來(lái)源不是力氣，天下有很多人有力氣，他為什么給你做，不給他做？甚至也不是技術(shù)，在座各位校長(zhǎng)都應(yīng)該懂，其實(shí)沒(méi)有哪種技能是不能把人教會(huì)，剛才俞敏洪講到智障那個(gè)有啟發(fā)，正常的人只要方法對(duì)頭，全世界所有活沒(méi)有說(shuō)不能教會(huì)人做，但是你有那個(gè)力氣，你也有那個(gè)技能，你也有那個(gè)知識(shí)，給不給你機(jī)會(huì)做，決定了你的收入，這是對(duì)收入最大的影響。

我們發(fā)現(xiàn)有的人，他就容易得到人的信任，同樣的工作給你，同樣一個(gè)機(jī)會(huì)給你，因?yàn)槟阌辛诉@個(gè)機(jī)會(huì)，你就有了經(jīng)驗(yàn)，你有了經(jīng)驗(yàn)就會(huì)有下一步，你那個(gè)空間就會(huì)往上走。所以現(xiàn)在看來(lái)，我們?cè)谡麄€(gè)教育訓(xùn)練當(dāng)中，抽象地講，關(guān)于人的人格，關(guān)于人的價(jià)值觀，關(guān)于人怎么做人這一套看來(lái)，越來(lái)越重要。我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)村的農(nóng)民工進(jìn)到城市，其實(shí)都是非常優(yōu)秀的，問(wèn)題他打不開(kāi)這個(gè)信任的壁壘，他不容易讓一個(gè)跟他不一樣的人建立對(duì)他的信任，其實(shí)這個(gè)道理你可以推，你看留學(xué)生出國(guó)很多人，有的走得好，有的走得不那么好。總之到最后，北大很多畢業(yè)的同學(xué)去了美國(guó)發(fā)展，去了歐洲發(fā)展，有的發(fā)展好，有的發(fā)展不好，有一個(gè)重要原因就是我講的這個(gè)信任，有的孩子就容易得到信任。

所以人怎么取得，因?yàn)槿嗽谌巳寒?dāng)中才能創(chuàng)造收入，你不能取得信任，你去看這個(gè)路線，第一，很多機(jī)會(huì)就輪不到他，就很焦慮。第二，即便得到了一些機(jī)會(huì)，不持久，很多人說(shuō)我因?yàn)闆](méi)有一定的位置，你去看有些人有很高的位置，同樣的頭頭，有的人他背后很多人愿意跟著他做，有的就不行，其實(shí)這也是信任。你一個(gè)大機(jī)構(gòu)如果很厲害，他愿意跟你走，我去看過(guò)華為，華為他專門(mén)請(qǐng)了國(guó)際最好的咨詢公司來(lái)幫他做公司發(fā)展，其中有一個(gè)發(fā)現(xiàn)非常重要，一個(gè)大公司里頭，其實(shí)跟國(guó)家差不多，里頭要有很多領(lǐng)導(dǎo)者，你左看右看這個(gè)專家系統(tǒng)，看了以后發(fā)現(xiàn)這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者是一個(gè)公司發(fā)展最重要的因素，很有意思，有的人，別人跟他干，就覺(jué)得自己很偉大，有的人你在那兒做事，別人覺(jué)得他很偉大，有的人跟他做，覺(jué)得自己因此也變得很偉大。還有的領(lǐng)導(dǎo)者，你不管他位置多高，他永遠(yuǎn)是怨氣圍著他，眾判親離。所以從農(nóng)民工到高級(jí)知識(shí)分子有一個(gè)工通的問(wèn)題，就是建立在人群當(dāng)中的信任。

所以這個(gè)行為準(zhǔn)則問(wèn)題，因?yàn)閯偛庞崦艉樵谥v的時(shí)候我在想，你看那些有了成就的，受到關(guān)注的公司，他越來(lái)越重視這個(gè)問(wèn)題，我去馬云那里高度重視這個(gè)問(wèn)題，消費(fèi)者買(mǎi)賬了，輿論買(mǎi)賬了，問(wèn)題是你能不能盛名之下還能不能做得更好？所以在座的各位，一個(gè)是我們工作當(dāng)中要加強(qiáng)這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)農(nóng)民工學(xué)會(huì)了技能，學(xué)會(huì)了技巧，甚至有了一般的科學(xué)知識(shí)，這個(gè)當(dāng)然是人力資本當(dāng)中非常重要的，但現(xiàn)在看來(lái)，我們最近的調(diào)查研究當(dāng)中，這個(gè)感受我不知道準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，還要加一個(gè)維度，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是高度流動(dòng)的社會(huì)，我們已經(jīng)離開(kāi)這個(gè)鄉(xiāng)土中國(guó)越來(lái)越遠(yuǎn)，鄉(xiāng)土中國(guó)建立的信任就是因?yàn)榇蠹覐男〉酱笠卦谝黄穑r(nóng)村為什么道

德水平比較高？騙子怕老鄉(xiāng)，你把鄰居坑一下，那個(gè)終生懲罰是好大的。所以你必須遵守鄉(xiāng)村的道德準(zhǔn)則，一流動(dòng)，進(jìn)入了一個(gè)陌生人社會(huì)的時(shí)候，流動(dòng)性非常高，這個(gè)時(shí)候機(jī)會(huì)主義傾向就會(huì)來(lái)了，反正我下次碰不見(jiàn)你了，所以你看賣(mài)假貨賣(mài)得比較多的地方就是火車(chē)站，你買(mǎi)完就走了，一個(gè)天天光顧的商場(chǎng)和一個(gè)流動(dòng)人口光顧的商場(chǎng)，你看哪個(gè)地方假貨多？你在陌生人群當(dāng)中怎么能夠得到信任，怎么能夠得到尊重？這個(gè)決定收入流，也決定民富國(guó)強(qiáng)的一個(gè)非常微觀的基礎(chǔ)。你看這個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)十二五，你可以講很多，轉(zhuǎn)型、結(jié)構(gòu)變化，這都是很大的詞，你走進(jìn)我們的日常生活，你看我們號(hào)稱，不是號(hào)稱，真的是世界第二大經(jīng)濟(jì)，日本這一場(chǎng)地震，我看跟中國(guó)的距離要拉得很大，中國(guó)就是第二大了，去年是5.8，日本是5.4，我們已經(jīng)高出一截了。但是你走進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)生活，你去看看，我們很多產(chǎn)品服務(wù)的那個(gè)質(zhì)量，奧運(yùn)會(huì)那么成功，全世界都吃驚，奧運(yùn)會(huì)結(jié)束不久，三聚氰氨牛奶，這個(gè)國(guó)際輿論就覺(jué)得中國(guó)有神秘性，你奧運(yùn)會(huì)辦得那么好，這個(gè)牛奶那么復(fù)雜的事情你都做得很好，這么簡(jiǎn)單的事情做不好。奧運(yùn)會(huì)本身沒(méi)出食品問(wèn)題，上海世博開(kāi)了半年沒(méi)有食品問(wèn)題，航空公司的食品，我去看過(guò)了，我們的博鰲論壇，各國(guó)元首來(lái)，來(lái)的時(shí)候你看當(dāng)年小泉來(lái)參加博鰲，他那個(gè)餐盒來(lái)的時(shí)候是日本帶來(lái)的，回去就必須由博鰲配，沒(méi)有問(wèn)題。當(dāng)然那餐動(dòng)靜可大了，國(guó)家的官員到現(xiàn)場(chǎng)去，海南的官員到現(xiàn)場(chǎng)去，進(jìn)來(lái)的蔬菜從源頭全部搞清楚，才能做成盒飯，那個(gè)價(jià)格別提了，沒(méi)出問(wèn)題，我們點(diǎn)上沒(méi)有問(wèn)題。為什么一到面，變成老百姓，普通人消費(fèi)，我覺(jué)得吃什么都不安全，我的解答就是人的問(wèn)題。我們做好一件產(chǎn)品，兩件產(chǎn)品，某一個(gè)點(diǎn)上的事情沒(méi)問(wèn)題，批量的，天天的做不行，為什么不行？我們的人的綜合素質(zhì)不行，三聚氰氨，我們團(tuán)隊(duì)做了很長(zhǎng)時(shí)間的調(diào)查，蒙牛那里去了好幾次，看了很多奶牛公司，不是說(shuō)這個(gè)公司就愿意給你搞什么鬼，公司不愿意搞鬼，公司要防范，防都很難防，因?yàn)檫@個(gè)牛奶從千家萬(wàn)戶來(lái)的，來(lái)了以后一進(jìn)到管子里頭，他就很難追溯。為什么中國(guó)機(jī)械產(chǎn)品總的質(zhì)量好一點(diǎn)，因?yàn)樗梢宰匪荩Ｄ桃坏惯M(jìn)去就不知道，所以這里頭只要有一個(gè)環(huán)節(jié)出問(wèn)題，就會(huì)有問(wèn)題。你放一點(diǎn)就放一點(diǎn)了，反正不是我喝，現(xiàn)在很多地方，中國(guó)農(nóng)民是很樸素的，現(xiàn)在已經(jīng)變成一個(gè)流行的行為方式，這個(gè)米是我自己吃的，我種好，這個(gè)米是給你賣(mài)的，你的收入本來(lái)就很高，你還有醫(yī)保，這個(gè)事情在座各位可是影響我們民富國(guó)強(qiáng)。中國(guó)今天說(shuō)創(chuàng)新，我個(gè)人看創(chuàng)新不是中國(guó)經(jīng)濟(jì)第一位，是把每一個(gè)普通東西做好是第一位。你GDP再高有什么意義？所以我的看法，在我們的教育和訓(xùn)練當(dāng)中，利器是天生的，當(dāng)然利器怎么用，有一個(gè)技能，知識(shí)技術(shù)非常重要，但是如果我們的教育要有長(zhǎng)遠(yuǎn)，要經(jīng)得起長(zhǎng)遠(yuǎn)的檢驗(yàn)，我們培養(yǎng)的學(xué)生身上，一定要在技能知識(shí)以外，要加點(diǎn)別的東西。這個(gè)就是多少所有世界上能存活下來(lái)的人民，共同的關(guān)于人的基本行為的導(dǎo)致準(zhǔn)則，這個(gè)東西我們要相信是可以教育的，是可以培養(yǎng)的。特別要從小孩子、年輕人，有些事情就是不能做，養(yǎng)成習(xí)慣也不能做。

如果我們現(xiàn)在不把這個(gè)問(wèn)題提上日程，我們這個(gè)經(jīng)濟(jì)總量再大，包括人均水平再高，我們要支撐長(zhǎng)遠(yuǎn)，真正變成民富國(guó)強(qiáng)，在世界之林能夠長(zhǎng)久地站立，而且引人尊敬，這是非常困難的。所以很高興利用這個(gè)機(jī)會(huì)把這些想法跟各位分享，謝謝各位！