第一篇：制造業巨子郭臺銘和電子商務領袖馬云同臺PK全記錄

今天，馬云和郭臺銘坐在一起，探討成功和夢想。一個制造業巨子和一個電子商務領袖，舊經濟和新經濟，在一起會碰撞出什么樣的火花？

以下是郭臺銘、馬云同臺論道的文字實錄：

主持人：非常非常感謝郭臺銘這番話，我相信郭先生對這次網商大會非常非常重視，幾乎每一個字都是很細心地去選擇的，所以我想從郭先生談到的這些成功的經 驗，可以給我們帶來很多的啟發和反思的機會，尤其是我覺得今天又有一個很歷史性的重點，最后郭先生的網站，我想這是誰有沒有想到的驚喜，非常感謝郭先生對 網商大會的支持。

下面請郭先生入座，在這個機會我請出馬總，下面我們就開始今天最精彩的對話。

聽完剛剛精彩的演講，我們再想到昨天馬云你講的專題演講，其實中間有非常多類似的地方，你以前也在網站上面，大家也是時常看到有很多事情都是前因后果的結 果，你以前提到過很多次在阿里山的神木是能夠茁壯那么大，是4000年以前就已經決定了，這個說明很多事情在開始的時候你怎么做而決定了你后面成功或失敗 的結果，所以說在目前我們現在這個世界，在一個網絡的經濟剛剛還是在起步的階段，我們這個種子應該怎么去種，怎么去放，這樣能夠保證以后我們所有人的成 功。

所以我想先請馬總來講一講你對這個方面的看法，到底新經濟，網絡經濟，經過這些年已經蠻清楚了，已經講過十年了現在看得這么清楚了以后，現在新經濟的去向是哪里，是不是會消滅傳統經濟？

馬云：今天我很感謝郭先生給我們做的演講。兩個月前我跟郭臺銘先生說好以后，他說你要把提綱和題目給我，前天早上我們還在開電話會議討論怎么講，我還沒見 過一個大老準備演講這么認真過。前面兩次我們爭論比較多一點，但是我坐在下面爭論了，不斷地表達自己的想法就沒有時間聽。我在下面一直想，有些東西是讓我 感慨，第一他感覺到成功，我自己也覺得，我不知道什么叫成功，但我知道什么叫失敗，我不敢說我們是成功的，人開始承認自己成功的時候也是開始走向失敗的時 候。

另外一個，我覺得聽了以后，我覺得我們兩個有一個，我一直覺得，在武功上面他像外家工夫，我像內家工夫，但是大家基本的想法是一樣的，堅持啊，夢想啊，永 不放棄啊，細節啊，大家都知道昨天晚上兩點鐘郭先生還在準備今天上午的演講稿，他細節的處理，包括每一個字，他自己一筆一筆在做，包括昨天晚上我們在西湖 上面談論項目。一個不斷很勤奮的人，很注重細節的人，很有理想的人才會走到現在。所以我們今天，因為我對郭先生以前的了解也是媒體上，我覺得媒體上絕大部 分東西不能相信。至少別人把我說的那么好，我沒那么好，別人說我那么壞，我也沒有那么壞。所以我今天在這樣一個場合，把郭臺銘先生介紹給大家！

郭先生不是一個繼承父母遺產，也就是三十年以來靠點點滴滴走到今天為止的，我們都有一個夢想，我的夢想剛好跟郭先生相反，我們第一次吵架就是從這兒開始，我認為大企業在信息時代會越來越小，我的夢想就是把所有的像富士康的大企業變成小企業，至少把它拆成四零八落的，大家有飯吃，要不麻煩就大了。

我們覺得是其實沒有新經濟和舊經濟，我們這個新經濟，所謂的互聯網就是初始完善的設備，傳統行業更加好，更加完善，但是我覺得舊工業時代，上一個世紀，由于規模化，由于資本化，由于各種大企業的資源，逐漸形成了大企業的壟斷，而互聯網就應該打破這種壟斷。

郭臺銘：我覺得任何事情從不同的角度就會得到的不同的看法，當然現在網絡經濟的角度，小是沒有，可是當我講過網絡經濟的一個特色，如虎添翼，可是當一只老虎，網絡是它的翅膀，那就可以無遠佛界，所以本身你具備的能力還是非常重要。

今天也不在規模大小，在于你的能力和你的彈性，小常常是因為彈性，大是因為它具有一定的能力，所以經營一個企業。我常常在我們內部同仁也在講，怎么在制度 跟彈性之間找到一個平衡，我想你任何的小企業你必須要成長，那么我們大家講，他們昨天給我題目也談到螞蟻跟象的問題。象做事很笨重，螞蟻其實是一個標準的 網絡的經濟動物，它一個人發現了糖搬不懂，它找了一大堆螞蟻來搬，所以螞蟻其實是一個，你可以看到螞蟻的網絡系統，螞蟻網絡系統的話，所以我們叫螞蟻雄 兵。可是，很多年前IBM的總裁也講到“大象會跳舞”，IBM本身是一個很大的資訊硬體的制造商跟軟件的制造商，所以他把所有的每一個功能用很好的信息網 絡串聯起來，我想他造成“大象會跳舞”。

這是大家過去的時代跟新的時代，所以我認為螞蟻會存在，大象也會存在，看你怎么樣來做一個平衡，但是這只大象必須要具備跳舞，大象要跳舞，它要有很好的網 絡尋訊息，像我們的企業全世界，超過15個國家都有工廠，我們所有的木料管制，我們可以在我們自己的網站內找到這個料，我們很多的訊息在很短的時間可以送 到全世界每一個角落，所以網絡訊息時代對一個大企業其其實也不是壞事，它反而讓它的神經系統更敏感。

過去單純兩個人的隊伍，等于說對傳咨詢，現在一次網絡咨詢可以幾百人上千人同時這個資訊，所以我們公司的制造生產系統叫做同步并行，就是說比如上中下游 B2B，B2B中間有好幾類，我們有原料，有做模具，有做成型加工的，有做烤漆。當客戶來訂單的時候，過去常常是一關給一關，可是在我們里面的話，同時同 步就可以得到這個資訊。

所以說，當它還沒有到，我們過去等火車，總是等車子要看來的時候，我們才曉得要準備上車了，可是我們當車子還有三站、五站的時候，它可以告訴你說還有15 分鐘才會到，當然這15分鐘我可以做其他的事情。所以我剛才在講網絡經濟時代分享資訊很重要，所以我們的大企業其實在我們的每一個層結，在資訊的分享，我 們現在可以做到同步，這樣子的話，我們處理事情的彈性跟速度就會非常地加強。所以我認為，只要大象會跳舞，它一樣可以跟螞蟻一樣都可以生存。

可是螞蟻將來也是一個團隊，這個團隊去搬一個糖回來，將來怎么分配這個糖？我是沒有看到螞蟻怎么分配糖的，但是這又牽扯到利潤分享與回饋，所以其實這兩個 本身不相沖突，而且都會存在，不過網絡時代真的提供很多的經濟，有很多人的行為都會去改變，你像現在的年輕人都在網絡上面買東西。我想最可以預見的，已經 發生很多年的，對資訊，對音樂，像我們生產的IPOD，IPHONE，這是我們兩年前的一個構想，我的朋友給我提供的平臺，IPHONE并不是一個硬體，將來是一個數位內容的平臺，所以我們共同開發，所以我們才開始。比如將來每一個人，你說一個人結婚了，拍一張照片，他要送給朋友，他不要傳統的把照片印出 來寄，他只要用網絡送到每一個人的相框里面，你就可以把你的喜悅分享給所有的朋友。數位相框現在還可以有一個小孩，母親可以做其他的事情，你可以通過數位 相框看到小孩的行為。

很多這種屬于軟件的東西，你很快地就可以在分享，所以這是在網絡經濟已經在大量地實施，所以網絡的資訊，就是你要買一個音樂，你要買一個電影，很快地我們 就可以在網上買電影，通過手機、通過很多的工具來看，大家現在看書，都在網絡上尋找資料，圖書館甚至于百科全書，這種屬于眼睛看的，耳朵聽的網絡會非常地 快。可是你遇到實體上的，你鼻子聞的，現在還沒有看到一個香水可以讓你聞到味道，現在已經開始在網絡上說能夠聞到香味，可是到現在還沒有辦法把這個面送到 你的面前，我們也希望能夠把這個面送到你的面前。

我想這些是實體的東西，可是它有一個很重要的資訊，就是說他改變現在的生活，就是說你要曉得哪里有最好吃的餐廳，哪里有最便宜的產品，哪里有你需要的產品，甚至你有多余的產品跟其他人來交換，我想透過阿里巴巴的平臺，透過網絡交易模式，我想你就可以很快地取得資訊。

再下來就是我講的網絡從A—G，你怎么樣最后交貨，怎么樣能夠保證品質，最后維修、保養、售后服務，我想這一段可能都是其中的一部分，我想這一段跟我們一個企業的規模，我想它都有它的重要性，所以我的看法是兩者都能夠生存，而且兩者都能夠相輔相成。

馬云：大家慢慢鼓掌，就是我跟他之間不同的想法。

我問一個問題，有幾頭大象能跳舞？真正能跳舞的大象郭先生就在這兒，能跳舞的大象都是國寶，國寶就是少，能長上翅膀的老虎我還沒見到過。我發現大企業基本 上都這么干，大企業覺得我搞搞螞蟻太容易了，這么多年了，阿里巴巴的發展為什么專注中小型企業？因為這些螞蟻最需要幫助，最具有團隊意識。就像巴基斯坦的 穆罕默德他講小企業最有團隊意識，以前是大企業有大量的資訊，它擁有獨到的資訊，我是覺得沃爾瑪由于工業化的大制造形成了沃爾瑪的大賣場，他們有資金和訊 息，所以基本上把中小經濟盤剝了。所以到今天為止，如果我們能夠把信息迅速傳遞到中小型企業，同時我們把資金也給小企業，今后是誰越靈活越成功，而不是誰 規模越大越成功，所以我希望世界上有更多的螞蟻超過大象，而且大象不努力也會摔跟斗。

我們可能看到郭先生是一個國寶級的按“大象”，既能跳舞也能講理念，也能像螞蟻一樣靈活和專注，但是畢竟這是少數的。但是我覺得，世界由于互聯網已經轉變 了從原先大企業為你生產東西，他認為你要我幫你設生產到到未來客戶需要我們生產的個性化時代，而個性化時代是中小型企業最大的機會，所以我們第二次的討論 是關于郭先生認為我的大企業也能夠制造各種各樣的個性化生產，我認為中小型經濟的螞蟻做個性化企業，如果互聯網給他們訂單，他們會做的更出彩，這是我們之 間的區別。

郭臺銘：我覺得網商大部分都是中小企業，我也是從中小企業起來的，網絡經濟的興起對中小企業比較有利，這是不爭的 事實，這一點我也同意。原因很簡單，就是說個性化的需求，大家可以隨便挑選一首歌，隨便發表一篇作品，甚至于可以自己再加一個與眾不同，全世界只有你有的 手機，全世界只有你有的汽車，可是要做一部汽車，沒有一定的規模是有困難的，你要做一部手機，你的采購量不夠大，我想你可能也達不到一個成本的優勢。所以 這兩者之間其實還是我剛才講的，一個彈性跟規模之間的平衡，制度的平衡。按

所以因為個人化的來臨，所以很多的制造業要開始走上服務業，就是說客戶的需求，不在于賣一個標準化的產品。我記得我有一次在美國麥當勞，這是二十幾年前，美國麥當勞都是賣套餐的，你進去就是只能在菜單上來選，選1234567。那么我在美國一個阿拉巴馬州，我不吃起司。我一般到了麥當勞就問他們說，我能不 能不要起司，他說你不吃你就自己拿不到，只有阿拉巴馬州有一個女性的學生，她說可以，她起司都已經做好的，她就在我面前用很長的指甲把紙打開，把起司拿 掉，然后再包起來說這是你的。她公司有規定，但是客戶要求沒起司，那我這個生意就做不成了，她所有的產品都已經固定了，可是她在你的面前把這個起司拿掉，這是個彈性了。

十幾二十年前，我看過一本書，也是在管理學界很有名的書叫做《關鍵時刻》，這本書里面就談到英國有一個很有名的航空公司，它的 有一個椅子的螺絲沒有鎖好，會勾到女孩子的絲襪，那么這位服務，叫“大象”，到站以后要填一個表，他就說割破的小姐的襪子是哪一顆螺絲，然后他就上報。經 理看到了就說這個螺絲要鎖緊，然后又上報到工程部，安全部，客戶服務部，三個月下來它已經割破了二十幾個客戶的抱怨。當他的統計分析發現到這個螺絲危害很 多的時候，他們還在開會討論怎么樣把這個螺絲解決。后來有一次一個空中小姐，她拿出自己的指甲剪把它鎖緊，這個問題就解決了。

我們今天講網商很多小的企業，你們也會慢慢的變大，當你在變大的時候，你也要經過一個管理的程序，一個制度的規范來規范所有的行為，可是當你制度跟彈性，客人跟你之間你怎么樣在這之間找到平衡，我覺得這是螞蟻要壯大，它一定要有專業的知識，它有一定的實力。大象要能夠靈活，它必須要有很好的系統，但是必須 要有彈性，讓第一線的人員能夠就像網商一樣能夠當場做決定。

所以很多敏感性的產品，價錢高低一個東西，一定要有網商，他本身可以做決定價格，你不能請管理的人替你做決定，因為很多我們講電子產品，每天早上、中午、下午各有一個，所以你怎么樣決定這個價錢，是風險，這個東西一定要靠自己。

我想今天網絡經濟的時代來臨，對很多網商是有很多的機會，所以你們不可否認，而且個性化時代的來臨，再加上客戶的要求越來越多，再加上很多的產品有它的時效性，所以小，它的靈活，它的決定，它的創新，絕對是一個大家的機會。透過網絡你能夠積沙成塔，變成一個。

我想兩者是一個相輔相成，我想這兩個怎么樣能夠互補我覺得是非常重要的，這是我對剛剛馬云所提出的看法有我個人的見解，不知道大家網商同不同意？

（熱烈的掌聲）

馬 云：這個其實就是我特別喜歡郭先生很重要的道理，這兩次的爭論其實我們已經基本上達成了高度的認識，我把剛才的問題挑出來，因為前段時間我們爭論的過程中 就講到了這個關節，就是靈活和制度的協調性，這兒我希望剛才這段話很多人去反思，郭先生怎么樣從一個小企業變成大企業，很多企業變成大企業又變成爛企業，然后它變成大企業又變成優秀的企業，他講的跟我心里面想的，因為我也走過，我也認同，如果阿里巴巴今天比很多企業做的稍微大一點，郭先生比我們做的大多 了，但是我們走的路幾乎是一模一樣，所以就想想看，很多企業自認為自己大了所以再不注重細節，你不注重彈性，你認為制度就是億應該這樣你就應該這樣那你的 公司就完了及熱而且如果你覺得自己大，自己是大老板，你就不不會做到細節，我們這三場非常清楚。

郭臺銘：我打馬云的差，我想問大家一個問題，阿里巴巴是“大象”還是“螞蟻”？

我是覺得阿里巴巴再加上各位在座，我想應該是一個大象，但它是一個會跳舞的大象，“螞蟻雄兵”是四個字，不是兩個字，大家只看到螞蟻，螞蟻要變成雄兵是因 為它有一個很好的內務。當一個人看到一個糖搬不起來的時候，它可以找一大堆螞蟻把糖搬走。所以螞蟻能夠搬比它體重打幾百倍的糖，那它是一個大象，它決不是 螞蟻，它只是分工合作。

今天各位網商有了阿里巴巴，所以你們是螞蟻雄兵，那螞蟻雄兵其實就是一個會跳舞的大象，各位，你們是大象還是螞蟻？

主持人：我覺得這個講的非常得好。我打斷一下，郭先生還有一個名言，今天如果你站在巨人的肩膀上面，你躺著都比人家高。今天如果沒有阿里巴巴這個大象，我們這些螞蟻站在哪呢？