第一篇：專訪李俊峰：去產能,要理解好三組關鍵詞-2016

專訪李俊峰：去產能，要理解好三組關鍵詞

2016.7近年來，受經濟增速放緩、能源結構調整等因素影響，煤炭需求增速放緩，供給能力過剩，供求關系失衡，特別是能源資源類產品價格大幅度下降，導致企業效益普遍下滑，對經濟發展、職工就業和社會穩定造成了一定的影響。

隨著國務院《關于煤炭行業化解過剩產能實現脫困發展的意見》等文件的出臺，新一輪去產能正式拉開了帷幕。圍繞去產能產生的相關問題，李俊峰接受了本刊獨家專訪。

環境經濟：2015年12月21日，中央經濟工作會議落下帷幕。供給側結構性改革成為此次會議的熱門話題之一。作為供給側結構性改革的首要任務，這一輪去產能，您怎么看？

李俊峰：過去的三十幾年，通過改革開放，中國從典型的計劃經濟基本形態——全面短缺，過渡到真正的市場經濟形態——全面過剩。現在面臨的問題是，如何適應新常態？過去應對短缺，政府是有辦法的，就是靠投資拉動來增加供應。現在供應過剩了，該怎么做？市場經濟的做法是，消費好的，淘汰不好的，但是我們缺乏這方面的經驗。中央提出的“去產能、去庫存、降成本、補短板”就是這樣一個思路，但是要統一思想，清楚地認識到，去產能、去庫存是要割肉的。

現在很多人都說，中國經濟下行，就業壓力很大，財政很困難。困難有沒有？肯定有，但是要看和什么比。現在的困難和上世紀80年代、90年代是沒法比的，和本世紀初也是不可比的。可以說，與那些時期相比，現在幾乎沒有什么困難。那個時候，中國什么都短缺，現在我們還少什么？

總體來看，我國的經濟形勢很好，大家要正確看待我們的經濟形勢。為什么這么說？遠的不說，朱镕基同志剛剛到北京主持財政金融工作的時候，雖說不是一窮二白，但是國家財政已經到了崩潰的邊緣，靠借錢過日子。現在呢，我們每年的財政收入接近20萬億元，是那個時候國民收入的3倍多，現在的GDP是67萬億元，是當時的10多倍，從這個意義上講，現在我們很富裕。

上世紀90年代的時候，進入世界500強的中國企業屈指可數，現在占全球的三分之一還多，那時候中國的富豪都在港澳臺，而且也沒有幾個，如今在福布斯排行榜上，中國億萬富翁的數量是世界第一。現在面臨的新挑戰是，東西太多了，怎么辦？對于這樣一個“新常態”，我們有沒有思想準備和應對措施？

現在需要解決兩個問題，一是東西多了，扔不扔？這就好比家里的剩菜剩飯，是扔掉還是吃掉？過去認為扔掉了就是浪費，很可惜，不舍得扔掉。現在大家富裕了，生活水平提高了，既然剩飯剩菜吃掉有害健康,多了的、用不著的東西就要扔掉！二是提高發展質量，做高價值東西。過去我們造奧拓，以后要造奧迪，一輛奧迪的價值超過十輛奧拓，總之要做精品，讓老百姓不再出國買電飯煲、馬桶蓋，我們也能生產出一大批“奢飾品”，也能做出自己的“MBA”、自己的“好萊塢”，給老百姓更高品味的選擇。

第一組：三個思想

不論是落后產能，還是富余產能和優勢產能，產能多了，就要減，這是市場經濟的基本原則；技術進步必然帶來勞動力富余，擴大就業和減少勞動時間是發達經濟體的基本經驗；企業破產不等于企業倒閉，企業破產是投資者破產，而不是工人下崗

環境經濟：近兩年來，政府一直采取措施去產能，但幾番調控下來，效果并不理想。這是為什么？

李俊峰：去產能，首先要明確三個思想。

一是在經濟發展過程中，我們的產能多了，多了就要減少，實現供需平衡，這是市場的基本原則。所以，沒有必要給產能劃定什么是先進的，什么是落后的，什么是優勢的，意義不大。產能不夠，就要投資建設，擴大供應，多了，就要減少。好比一個人一天可以吃3個饅頭，但是做了6個饅頭，不論這個饅頭的做法怎么先進，怎么好吃，都不能硬吃掉，因為這樣有害健康，經濟也是一樣的。過去我們的思路是消化過剩產能，就是硬要吃掉6個饅頭的思路。現在是要實實在在地淘汰落后產能，“十三五”期間，要淘汰6億噸煤炭產能，淘汰1.5億噸鋼鐵產能。

二是技術進步必然帶來勞動力富余。現在很多地方政府、企業經常抱怨，一旦去產能，企業會破產，失業會增加。我覺得這是必須要面對的事情，產能減少了，效率提高了，就會面對失業下崗這些問題，甚至以后這種事情會愈演愈烈。為什么呢？隨著科學技術的進步，人類會逐漸地從繁雜的勞動中解放出來，由機器代替。

最近比較火熱的新聞——AlphaGo以4:1的總比分擊敗世界圍棋冠軍、職業九段選手李世石，科技既然能生產出下圍棋的機器人，也可以生產出其他方面的機器人。未來可能有更多機器人代替人類工作,在這種現狀下，就要創造新的就業機會，讓人類從事更高級的勞動,而不是去維持落后的就業機會。同時，還要讓人民享受到技術進步帶來的實惠，就是減少勞動時間，提高勞動效率。國務院提出的嘗試四天半工作制，就是這個意思。

煤炭行業是全世界最落后的行業之一，像龍煤這樣的企業，一方面地面工人太多要下崗，另一方面井下工作環境太苦、太累、太危險，井下工人比較短缺。那么，我們將來可能會開發這方面的機器人來代替工人下井，至于這些工人，就要給他們創造新的就業機會，讓他們比在井下更快樂地工作,這就需要培訓新技能，甚至減少勞動時間，比如正在嘗試的四天半工作制。讓機器人代替人類勞動，讓人們有更多時間去休閑，而不是把人束縛在每一個工作崗位上，這才是社會進步的表現。

過去，技術條件不夠發達，很多事情要人去做，比如過去是人掃馬路，現在是掃路機；過去是人割麥子，現在有收割機等等，這些都是技術進步的表現。隨著科學技術的不斷進步，淘汰勞動力的速度遠遠超過產業調整的速度。比如這次國務院為了煤炭和鋼鐵兩個行業去產能，需要安置180萬人，其實在上世紀90年代，我國生產不到10億噸煤，煤炭行業的工人超過1000萬人，現在我國有57億噸的煤炭生產能力，煤炭行業只有不到500萬人,不知不覺地已經淘汰了500萬煤炭行業的產業工人。

人類要學會解放自己，不能說這個領域有就業崗位，就把人類束縛在這些被先進行業淘汰的領域里，比如煤炭、鋼鐵、水泥。這也是發達國家為什么發展到一定程度，60%～80%都是服務業。服務業是什么？就是人與人之間的互相服務。人類必須要從繁重的勞動中解放出來，完成這個轉變，社會就進步了。

過去我們經濟不發達，提倡先生產后生活是對的，但是隨著技術進步，生產領域不需要那么多人了，就要提高人們的生活質量，減少勞動時間，用更多的時間去享受生活，拓展服務業的發展空間，擴大服務業領域的就業機會。

三是企業破產不等于企業倒閉，企業破產是投資者破產。我們現在不是不需要煤炭，去年我國還是消耗了36億噸煤，僅僅比2014年減少了兩億噸，問題是過去生產煤炭是賺錢的，現在是賠錢的，這個變化不是因為煤炭行業的勞動效率降低了，而是投資者對未來發展沒有做出正確的判斷。

5年前，大家在投資煤炭行業的時候，投資者們都認為，未來的煤炭應該是每噸700～800元，于是按照這樣的價格進行融資建設，而現在煤炭的價格是每噸300～400元，生產同樣多的煤炭，投資回報率卻大幅度降低。如果投資者還企圖按照原來回報率索取投資回報，顯然是不合理的。投資失誤，就要承擔責任！

投資失敗承擔責任最典型的一個例子，就是通用汽車。“老通用”為什么會破產？經濟危機來了，原來借的錢太貴了，還不起，只能債務重組。重組所有債務后，企業獲得了新生，叫做“新通用”，后來人們還是叫他們“通用汽車”。所有的破產都是對債務的重組。債務重組后，像龍煤，原來數百億元的債務可能歸零，也可能降為原來的三分之一或五分之一，這樣做就可以大幅度地降低財務成本，原來賣到500元一噸的煤才會有收益，現在賣300元一噸就賺錢了，企業就發展了，道理就這么簡單。

我們要樹立這樣一個觀念，企業破產不是企業倒閉，而是投資者的破產。投資者要為決策失誤買單，不能讓政府、工人買單。就像買股票，賠了，就要認賠，國家對股票賠了的人補償嗎？沒有。破產重組過程中，生產力沒有減少。樹立正確的觀念，去產能所面臨的諸多問題才會迎刃而解。

環境經濟：也就是說，誰投資失誤，誰承擔責任。消費者或者職工不能因此而利益受損？

李俊峰：沒錯。一個企業投資失敗了，所有的投資者都要負責，而不是讓消費者來承擔。比如，你是按照100美元一桶的石油進行投資的，油價降到35美元一桶了，投資者就要承擔由此造成的損失，你不可能繼續享受100美元一桶高價石油的紅利。政府也沒有權力要求消費者來承擔責任，不能為了避免一些企業破產就抬高油價。正確的做法，應該是通過資產重組，化解債務危機，降低企業的財務費用。至于降薪，特別是普通職工降薪，我覺得這不是好辦法。

十八屆三中全會關于經濟體制改革的決定，就是一場進一步市場化的改革，總書記一直強調，要讓市場在資源分配中發揮決定性作用。我們不能做違背規律的事情，不能由企業屬性來改變市場規則，在市場競爭中，國企和民企是一樣的，不論股東，還是銀行，包括財政部門，或是一個普通公民，投資者都要為投資失敗買單。

可以說，國開行在這一輪產能過剩中損失慘重。很多人認為，這是必然的，因為它是國家政策性銀行，聽命于政府。我不這樣認為。我和國開行的同志討論時說，國開行應該是國家投資決策的最后一道防火墻，進行投資時都要做出判斷，要做需求預測，投資了，會不會導致產能過剩等等。沒有這樣的預測，不是企業在盲目投資，而是銀行在盲目投資。國開行有這樣的責任，事先要對國家投資政策評估，事后要對投資效益負責，沒有這樣的機制，最后很多銀行從借款者變成了“股東”。

第二組：戰略研究

企業在發展過程中，必須要做長期的戰略研究，BP每年都會出一本全球能源展望的分析報告，花幾十萬、幾百萬、幾千萬，卻能避免數十億、數百億的損失

環境經濟：這一輪去產能中，可以說無論國企還是民企，傷的都比較重，您認為主要原因是什么？

李俊峰：企業缺乏長期的戰略研究。大家都關注煤炭了，其實石油也是這樣的，以后的煤電也可能重走煤炭、石油的老路。大家應該都記得，2013年中石油購買了瑞士石油資產，當時都說抱了個金娃娃。但是有沒有人想過，如果說一個國家要破產了，像冰島，把好的資產賣掉，就像窮人“當”掉好東西來渡過危機，這是有可能的。瑞士富得流油，為什么要變賣石油資產？就是在一個高價錢的時候賣出去賺一大筆。如果瑞士石油的投資者們現在把資產再買回去，可能花費的價格不到賣出的三分之一或者四分之一，這就是投資經營，這就是預測和判斷的魅力。

作為市場的參與者，企業需要經常做出這樣的判斷，而我們的企業包括國有企業，缺乏這種戰略研究。BP每年都會出一本全球能源展望的分析報告，中石油資產比BP大很多，做過這樣的研究嗎？不只中石油，我們大部分的國有企業都沒有。這種趨勢分析報告花幾十萬、幾百萬、幾千萬，卻能避免數十億、數百億的損失。

“人無遠慮，必有近憂”，我們會說不會用。產能過剩，我們不知道嗎？煤炭產能從30億噸增加到40億噸甚至到57億噸，加上國外的投資，產能接近70億噸；鋼鐵從2億噸漲到8億噸到后來的12億噸，大大超出了消費需求，行業協會和銀行甚至國家主管部門為什么沒有發出預警？不論是投資者，還是企業家，賺錢的時候大都忘乎所以。不僅是煤炭企業，當年的中鋁、五礦以及所有做礦產資源的企業不都是如日中天嘛。現在呢，都是最苦的。企業在發展過程中，必須要做長期的戰略研究和預判。

第三組：轉型創新

石器時代的終結，并不是因為用完了石頭；沒有一個國家是能夠躺在資源上發展起來的；無論處于哪個發展階段，不思進取，不創新，就會被淘汰。

環境經濟：與其他工業企業不同，煤炭企業前期投資大，投產后則是挖一揪煤就是一揪現金流，所以很多煤企寧肯虧損，也要拼命挖煤，都不愿意退出市場。對此，您怎么看？

李俊峰：這很正常，這就是思維慣性。以不變應萬變，是我們許多企業和地方政府的做法。其實，不改變就要落后。能源市場就那么大，大家都在追求能源的清潔化和低碳化，不轉型，煤炭哪有出路。很多專家包括一些部門的領導都說，煤炭可以做的比天然氣還干凈。這種把“臟”煤弄的清潔和低碳是要付出高昂代價的。美國、歐盟和日本這些發達國家為什么用煤很少，就是其綜合成本、系統成本沒有辦法和天然氣相競爭。中國用煤便宜，是以大氣環境污染和較高的碳排放為代價的。

現在企業經常抱怨，轉型過程中有這困難那困難，要政府幫助解決困難。如果企業有困難都可以找政府解決，政府又都能解決，還有必要搞市場經濟嗎？現實中，政府只能對少數人進行救助，比如說今年為了煤炭和鋼鐵去產能，對受到影響的180萬職工進行安置。但是企業不能指望這個生存，靠政府救助，只是臨時的，不能從根本上解決問題，所有的供求關系都是由市場決定的，適者生存，即使政府幫助你渡過了這次難關，如果你不思進取，終會被市場淘汰。

至于企業轉型，分為3種情況。一是有能力轉型。比如，一個人打乒乓球不好，打算改踢足球，可以，但是要有踢足球的能力才行。神華集團董事長張玉卓日前在出席中國發展高層論壇時說，要建一個包容各種清潔能源的企業。這就是轉型。可以說，神華是中國最優秀的煤炭企業，但他們并沒有躺在煤炭上過日子，而是主動轉型。神華正是因為有這種危機意識，才有可能主動轉型。但是，勝利油田、大慶油田、長慶油田能轉型嗎？轉型靠什么？時刻準備轉型的企業才能轉型。故步自封，談何轉型。我們常常說，機遇是留給有準備的人的，沒有準備，機遇來了也沒有任何意義。二是通過國家幫助能夠轉型，能夠發展，能夠生存。三是必須破產重組進行轉型。

隨著技術的進步，有些東西必須要淘汰，所以有實力的企業先轉型，實力較差的通過國家救助能夠轉型，還有一部分是國家救助都不行，只好破產重組，更換一個有能力的經營者來經營，國際上有許多成功的例子。

日本航空公司曾經負債約1.5萬億日元（約1220億元人民幣），宣告破產。日本航空公司不僅是世界第三大航空公司，更是日本的翅膀。“必須拯救這家公司”，時任首相鳩山由紀夫登門邀請稻盛和夫擔任這家破產公司的董事長，在他的領導下，日本航空公司實施了一系列重建計劃，在宣告破產重組的第二年，就實現了扭虧為盈。2012年9月，日本航空公司在東京證券交易所再次上市。

我們國家也有這樣成功的案例，無錫尚德的破產重組，三年后也實現了鳳凰涅槃。

所以，企業破產本身不是壞事，破產是一個技術進步的開端。鳳凰涅槃、浴火重生，說的就是這個道理。但是要明確一個觀點，就是破產不一定要清算，而是更換一個有能力的經營者來經營。所有的國家都一樣，如果這個企業有市場需求，就要申請破產保護。通過資產重組，企業可以重獲新生，破產重組可能讓工人過得更好。

環境經濟：其實，不僅僅是企業要面臨轉型問題，所有依托資源發展起來的省份甚至國家都面臨這個問題。

李俊峰：是的。像阿聯酋、沙特這樣的石油大國都在談轉型，阿聯酋人寫了一本書叫做《石油后時代》，沙特的石油大臣上世紀90年代就告誡自己，“人類告別石器時代不是因為用完了石頭”，他們坐在“油盆”里還不斷地轉型，而我們卻止步不前。煤炭輝煌的那十年，不曾積蓄發展的后勁，現在就得吃這種苦果。

沒有一個國家是能夠躺在資源上發展起來的。日本有什么資源？但它是除了美國之外最發達的國家，靠的是什么？是創新。不論是沙特阿拉伯，還是卡塔爾，或是阿聯酋，他們雖然坐在“油盆”上，但他們現在轉型了，所以油價一路下滑，迪拜、阿布扎比、巴林和卡塔爾都沒有感覺到特別的困難。

2015年巴黎大會期間，法國總統奧朗德問阿聯酋總統哈利法，世界告別化石能源，阿聯酋怎么辦？哈利法總統輕松地說：“我們的兄弟姐妹們會高高興興地賣出最后一桶油。”我們所謂的資源大省憑什么說煤炭鋼鐵就可以養你一輩子？這是發展理念的問題。

硅谷什么資源都沒有，為什么會出現那么多的投資新秀？阿聯酋在90年代提出轉型，才有了迪拜、阿布扎比等一個個沙漠新城。迪拜即使現在不產一桶油，日子照樣過得很好。像山西、內蒙古，有那么好的風能資源、太陽能資源，為什么不轉型？就是因為過去躺在煤炭上，日子過得太滋潤了。

不僅僅是資源大省，北京、上海都面臨轉型問題。深圳可以有那么多優秀的企業，北京、上海為什么沒有？就是太舒服了，隨便一塊地，收益幾十倍幾百倍。在北京和上海，只要在2005年買了一套房子，現在就是百萬甚至千萬富翁，還搞什么創新？“人無遠慮，必有近憂”，大家在過好日子的時候都忘記了未來的風險，所以總書記激勵上海要做創新型城市。

國外的企業也一樣，只要創新乏力，就要被打敗。10年前，幾乎人手一部諾基亞。如今，因為故步自封，諾基亞被蘋果打敗了。如果蘋果不創新，很有可能被華為打敗，不要覺得這是天方夜譚，沃爾沃不是被吉利收購了，夏普不也被臺灣的企業收購了。

大慶油田曾經多輝煌，新聞報道說現在每個月賠50億元，一年就賠600億元，為什么在輝煌的時候沒有轉型，為以后發展積累資本呢？所以，不論處于哪個發展階段，不論是國家、地區還是企業，不思進取，不創新，就會被淘汰。

環境經濟：國際上有沒有去產能的經驗我們可以借鑒？

李俊峰：國外去產能都是靠市場，是企業自主行為，不是政府行為。BP預計石油產能會過剩，所以從2009～2013年一直都在變賣石油資產。當時我們的研究人員稱，BP變賣石油資產，是為了解決墨西哥灣石油賠償的問題。直到去年，我們才明白BP是在調整產業結構。還有殼牌，也在不斷地降低石油資產的比例，還購買了世界上最大的天然氣公司。再如股神巴菲特，當時他是中石油的第二大股東，卻賣掉了中石油股票，我們都覺得不應該。現在回過頭來看，他又賺了。還有GE，幾乎賣光了煤電和核電資產，買了顏巴赫搞燃氣發電，買了桑德搞風電，現在是全球最大的燃氣和風力發電設備供應商，現在又買了阿爾斯通的電網資產，搞智能電網。這些都是轉型的例子。

產能不是被去掉的，而是在落后過程中自然地被淘汰掉。為什么會形成過剩的產能？就是因為我們不舍得淘汰。比如說對過剩產能的認識，一開始叫落后產能，因為不舍得淘汰，就給它戴了一頂帽子，叫富余產能，還是不舍得淘汰掉多余的，又改叫為優勢產能，不論是落后，還是富余，或者是優勢，只要是多余的，就要堅決地淘汰掉，富余的產能不分好壞。很多人說，這么好的礦，說扔就扔嗎？對，就得扔掉。我舉個例子，在這個地方清華招生只要100個，第101個再優秀也進不了清華，這就是淘汰落后。

國外沒有去產能的經驗，都是在轉型。2005年，美國煤炭發電占比58%，現在這個比例只有30%，十年的時間減少了近20個百分點，平均每年減少兩個百分點，去年一年就關閉了89座燃煤電廠，這就是順應趨勢，順勢而為，但他們從來不叫“去產能”。美國第二大煤炭公司2015年初宣布破產，第一大煤炭公司也在近期陷入破產的困境，但他們并不著急，因為這是市場行為，優勝劣汰。我們要搞市場經濟，也要有這種優勝劣汰的心態，不能讓所有的企業千古永存！

環境經濟：像山西、河北這樣的資源大省，在去產能過程中，職工安置問題一直備受關注，您認為這次和過去相比，政府處理的思路是怎么樣的？

李俊峰：政府現在的思路是正確的。過去，政府救助企業，相當于用政府的錢替企業還債，這成了補“資本家”，補投資者，等于替投資者投資失誤買單，這就是一批僵尸企業形成的根本原因。

同樣的事情，做法卻不同。西方國家往往先保工資，后償還貸款，而我們是先還貸款，后保工資，這種思路是錯的。工人是什么？就是干活的，不是決策者，不能讓工人替投資者失誤買單。

李克強總理在今年兩會答中外記者問時指出，中央已經建立了1000億元主要用于轉崗安置的專項資金。現在的思路已經明確了，政府要救助的是工人，不是投資者。工人下崗，有失業保障，還有再就業培訓等一系列措施，幫助有就業能力的職工重新就業。

同時，從長遠考慮，我國逐步進入發達國家行列，應該逐步建立向發達國家靠攏的社會福利和保障制度，通過提高勞動效率和減少勞動時間來增加就業崗位，而不是通過挽救落后企業來保住落后時代的就業崗位。曼徹斯特曾經是一座礦工城，現在近30年不挖煤了，人們生活的照樣很好，曼聯還是那個優秀的球隊。

過去，我們常提一個口號——幫企業解危脫困，這種思路是不對的。幫助一個落后企業活過來，勢必會阻礙一個先進企業的發展，幫助一個落后產業死而復生，就可能扼殺一個新產業的誕生。今后，我們要嘗試“鼓勵少數，引領大多數，淘汰落后”，而不是一味地保護“落后”。拋棄舊有觀念，整個經濟才會有活力。

（來源：《環境經濟》雜志 作者：記者 雷英杰）